弱弱地请教：中观理论里，什么是有自性的

洛桑索南

中观里，心识也无自性，请教各位师兄，中观理论里，是否存在有自性的事物？
先谢谢啦:handshake

晨曦乱步

《中论》：因缘所生法，我说即是空。
可能不依赖因缘的法，才会有自性吧:lol 。

洛桑索南

原帖由 晨曦乱步 于 2010-9-4 21:51 发表
《中论》：因缘所生法，我说即是空。
可能不依赖因缘的法，才会有自性吧:lol 。

师兄说得对。
我很好奇的是否存在这样不依赖因缘而存在的事物？

龙吟

是依赖因缘的法,还是在因缘上以名言安立的法?
二者应该实有区别的------

sunlala1

无为法不依赖因缘。比如佛性即是自性有。

harrypotter

原帖由 sunlala1 于 2010-9-5 10:16 发表
无为法不依赖因缘。比如佛性即是自性有。

呵呵。缘生 和 缘起。

风火

好问题，直奔主题，值得探讨。
穷举一下

举例来说吧
原子弹有自性么？原子弹需要各种因缘才能造成，所以原子弹没有自性
科学家比如钱学森有自性么？钱学森需要父母生养，需要学习，并且随着技术发展，他的火箭知识也越来越不够最尖端了，所以钱学森没有自性。
白领有自性么？现在终于流行红领了，所以白领金领没自性。所以工作没有自性。
....

xinjian

原帖由 sunlala1 于 2010-9-5 10:16 发表
无为法不依赖因缘。比如佛性即是自性有。

譬如：佛性也是自性空。:lol :handshake

鸿泥

原帖由 洛桑索南 于 2010-9-4 21:30 发表
中观里，心识也无自性，请教各位师兄，中观理论里，是否存在有自性的事物？
先谢谢啦:handshake

一切法，包括了有为法、无为法，都是自性空的。如果存在有自性的“事物”（或法），那它一定是在“一切”之外。:lol

鸿泥

原帖由 龙吟 于 2010-9-4 22:40 发表
是依赖因缘的法,还是在因缘上以名言安立的法?
二者应该实有区别的------

《中论》说，“因缘所生法，我说即是空”，以因缘所生破除自性，显示空性，这是中观宗的共说。但对于因缘的诠释，自续、应成有深浅、了不了义之别，以应成说，“唯名言安立”也即是“因缘所生”，二者是同义的。

buddhamind

自性其實在印度是個"中性"的名詞(不好不壞)
(雖然自性是格魯中觀主要的遣除對像---這就是觀修與禪定等在修行上要去除的主要對象了)

自性的定義是:
法本身如果是不可改造的實相---那就是自性
有自性就是法本身是不可改造的實相

您的問題上述這樣回答比較好


相反的如何證明是無自性的(即不成立自性..也就是自性空)?
很簡單
1.凡是可改造的
2.由因緣生的.由因生果的
---那是無自性.自性空

龍樹中論的第一段:不來亦不去
就說出了在佛的勝義諦法性中
就是諸法不來不去.不生不滅.不一不異.不常不斷.寂滅一切能說所說.法相名相等戲論.超越心與心所.能知所知的名言.而息滅生老死病的遠離八邊的實相

洛桑索南

楼上的几位师兄学识确实很错，不过几位的回答似乎都在绕圈子:lol
什么是有自性，什么是无自性，定义方面我想坛子里的师兄应该都没异议，楼上有师兄说得很明确了。

其实我想问的是，比如唯识方面，很明确说“万法唯识”，按照我个人理解，唯识论还有一个标榜，万有现象皆是由我人心识自体所变现而来。在中观应成派当中，一直在驳斥很多被认作“实有存在”的观点，那么在中观应成观点当中，到底是否存在一个实有的事物：比如因果，算不算有自性？比如佛性，是不是有自性？

希望坛子里的师兄们继续讨论，不吝赐教。:handshake

xinjian

鸿泥老大已经说清了。要想进一步了解，请登录阿底峡佛学会网站听雪歌仁波切的教授：摄类学。。。等有关五部大论的讲解，音频、电子资料都有。http://www.adisha.org/class.php?snb=24:victory:

buddhamind

1.建議您要親自禪修
止觀並重
才會得到這個答案---如您看懂上面所說
格魯在菩提道次第廣論就談到"止(禪定)"與觀
得到智慧的可能

2.佛性有沒有自性?
呵--藏地各教派是不同的

1)格魯--完全否定佛性有自性.
2)薩迦--佛性的自性----在凡夫是有.就是阿賴耶--到成佛就沒有--這是老一點的道果見地
3)寧瑪--依照米龐的定解是:佛性的自性是非空非有
4)嘎舉中的嘎瑪嘎舉--佛性有自性(依照寶性論也就是顯教大手印見地.其它嘎舉我不知道.聽說大手印的見地不同)
5)覺囊--佛性有100%自性(實有的)

3.唯识论还有一个标榜，万有现象皆是由我人心识自体所变现而来--您忘了:"唯識無性"的理論--請注意喔.

4.中观应成观点当中，到底是否存在一个实有的事物：比如因果，算不算有自性----在龍樹的中論中説的很清楚--我就不回答您...您先看一下米龐的說法好了.
因果，有沒有自性?
----
在這裏.傳統的大乘是對空性保密的.您必需找個老師學.
因為沒有菩提心的人與不具根的弟子
龍樹認為十二因緣是小乘的說法.但十二因緣的本身也非實有.並無自性
您唸中論讀到這...很很容易進入了中觀覺得沒有因果.是撥無因果說.您必需找個老師學...呵呵

-----------------------------------------------------------------------------------------

附錄
http://tw.myblog.yahoo.com/tibet ... =1349&next=1347
http://www.larong-chuling.com/pages/category5_7.htm

/
龍樹的中論觀有無品第十五
龍樹認為:真如在勝義諦無因緣.在世俗諦為幻化
------------------------------------------------------------------------------------------
.龍樹中論

1.觀因緣品第一

龍樹認為:果不從緣生

2.觀去來品第二

龍樹認為:運動來去本身都不是實有

3.觀六情品第三

六塵六境皆空.都不是實有

再明亮的眼睛自己看不到眼睛自身.再利的刀子也無法割傷刀子本身---不能自見自明就都不算是諸法的本性..所以六根六境十二處都無自性

也就是身壇城中所有代表六根六境十二處的菩薩天女等.也都是無實的無自性


4.觀五陰品第四

五蘊十八處(也就是身壇城的菩薩等本尊眷屬)皆空.都不是實有

5.觀六種品第五

地水火風空識都無自性.都不是實有

6.觀染染者品第六

三毒本身也都無自性.都不是實有

7.觀三相品第七

寧瑪大圓滿的理論出自本品:生.住.滅都無自性.也都不是實有

8.觀作作者品第八

作業的人.與因.果.及所作的業都並非實有

9.觀本住品第九

龍樹在本品破人我(補特迦羅)並非實有

10觀然可然品第十

龍樹認為:在燃燒中的火與木柴非實有

燒火的人與法(木柴及火本身)也非實有

11.觀本際品第十一

薩迦派輪涅無別的理趣出自本品--龍樹在本品提出輪涅都非實有
12.觀苦品第十二

龍樹在本品破四生:自生.他生.共生.無因生

13.觀行品第十三

空的本身也是無實有\沒有以空為執著的必要

14.觀合品第十四

龍樹認為:色法無有和合

15.觀有無品第十五

龍樹認為:真如在勝義諦無因緣.在世俗諦為幻化

16.觀縛解品第十六

龍樹認為:輪迴色法無生.也無解

輪迴不成立

17.觀業品第十七

龍樹認為:無有業果

18.觀法品第十八

修人無我而解脫滅去業與煩惱.修法無我而觀不一不異不常不斷

19.觀時品第十九

龍樹認為:三時不可得

20.觀因果品第二十

龍樹認為:因果合和並不成立

21. 觀成壞品第二十一
龍樹認為:三世輪迴成壞不可得


22.觀如來品第二十二

龍樹認為:如來不可得.佛也從未說法(再勝義諦型而上的世界來看如來佛從未說法)

23. 觀顛倒品第二十三

龍樹認為:煩惱的自性並不存在

24. 觀四諦品第二十四
龍樹認為:三寶.四諦.業果都不是實有

25.觀涅槃品第二十五

龍樹認為:佛未說法.涅槃也非實有.



26觀十二因緣品第二十六

龍樹認為:十二因緣雖是小乘的說法.但十二因緣的本身也非實有



27.觀邪見品第二十七

真正的佛教是不談境界(在唯識便說了心外無境.而完全否定了境界的存在.....當然漢語言寫詩唱歌都有境界.而且判定境界高低---這與佛法是不同的!~唯識與所有大乘教派都外境是不實有的)

既無境界也無有見地!

同時.如果您以真實智慧來看的話--也無有諸見.無有見地!

buddhamind

因為不想打字-所以以上的附錄是用別人的-必較快啦

多嘴.提醒您順便看一下自宗格魯...宗大師的<辨不了義顯說藏論?(很難念的中國古文名字.希望我沒記錯)

很抱歉出於菩提心必需如此多事:
因為.您說万法唯识”，按照我个人理解，唯识论还有一个标榜，万有现象皆是由我人心识自体所变现而来。如您認為唯識是存在一个实有的事物：也就是識(阿賴耶)的話...

您就與自宗格魯.我們格魯派有很大的差異喔!
龍樹也說了如果見地是實有.有自性--那是不可能的喔(即使是外道的邪見.是錯的.是被很多人承認為真..但這外道的邪見也沒有自性)

您标榜，万有现象皆是由我人心识自体所变现而来。如您認為唯識是存在一个实有的事物：也就是識--與漢傳的玄奘或宗大師的見解嚴重的違背!

畢竟
1.格魯派是不承認阿賴耶的.
2.宗大師的<辨不了義顯說藏論>很清楚的說
依他起立生無自性，以無自然性故--宇宙人生的實質，真實不虛，但必須遠離凡夫的錯誤觀念，空去遍計所執性之後才能證得，所以依圓成實立勝義無性。(圓成實性與勝義都無自性)
請注意:勝義無性---這是說勝義諦(也就是佛的世界)是無自性的!

2.勝義無性--三性三無性：不管是在我們格魯或是中國的解深密經..都是無自性.這是唯識宗的核心理論

3.如果您的唯識是存在一个实有的事物：也就是識(阿賴耶)的話.這種實有的觀念與玄奘也是不同的
(如果您的唯識是存在一个实有的事物--那跟台灣的蕭平實先生就相去不遠.呵呵)

4.在佛性與因果或空見.您弱弱問的問題.要解決就得修大手印.道果.或在止觀雙運中得到您禪觀(既禪之且觀之)的答案----那就接近各派祖師或佛菩薩的境界了
因此我拉雜比較一下顯密在此的諸宗說法.只供您參考
不見得是您滿意的答案