历史与展望

ZEN.C

历史与展望
——从蒙古库伦伯勒齐尔会盟作为格鲁派“伦理之变”的标志性事件来谈谈我所理解的“上师位”


1686年蒙古库伦伯勒齐尔会盟，用今天的话说，就是为了解决蒙古喀尔喀部内部、主要是左右翼之间一连串的有关于部众、牧场以及继承权的纷争，争取以和平方式化解问题而召开的一次四方圆桌会议。

本来应该是一起政治性事件，但由于参与者大部分是对格鲁派有影响的施主、福田及政教各方的相关者，且为数甚众，故而还是对格鲁派的伦理造成了一系列标志性的影响。

在我个人看来有标志性影响的事件有四：

第一、二世章嘉阿旺洛桑确丹大师跟随他的上师、44任甘丹赤巴噶尔丹席勒格图格根阿旺洛追嘉措大师，前赴库伦；这位甘赤大师是受甘丹颇章政权派遣，作为特使参加会盟。而库伦正是当时一世哲布尊丹巴大师的驻锡之地。这是格鲁巴在蒙古的两大怙主世系，第一次有记载的相会。

第二、44任甘丹赤巴噶尔丹席勒格图格根阿旺洛追嘉措，是为第四世赛赤活佛（前三世系追认），其转世形成了塔尔寺赛赤活佛世系。1687年这位甘赤大师应召入京，由于他在本次会盟的功劳，赐封为“驻京呼图克图”。

第三、一世哲尊没有遵从1672年五世老板排定的、在政教各种主要仪式上按各界人士“身份”给予的“位次”，并拒绝了甘赤大师的摸顶加持和赐予灌顶。

第四、准噶尔的噶尔丹博硕克图汗以一世哲尊的剃度受戒师三世温萨活佛转世的身份，用上师训斥弟子的口吻，致信一世哲尊，斥责其不尊重甘赤。激起信奉哲尊部众的普遍愤怒。1688年，土谢图汗杀扎萨克图汗和噶尔丹之弟多尔吉扎布，卫拉特蒙古准噶尔部和喀尔喀蒙古左翼土谢图汗部爆发战争，并将清朝政府卷了进来，后来进一步演化为清准大战，时断时续，一直到1757年，乾隆帝彻底消灭准噶尔汗国，战争才告落幕终止。


涉及政治的历史部分就不多讨论了，这不是本坛的主旨和我们要了解的范围。

第一第二件事虽然也很重要，但影响不及第三第四件事，而且与本文主旨没大关系，所以也就不赘述了。

首先，第三件事对格鲁内部伦理的冲击，我的认识如下：

因为宗大师亲摄此位的关系，也因为自嘉大师绍此金座以来甘丹金座后藏七代文殊传承的恩德，甘丹寺的金座法台，一直是被视为整个格鲁派的领袖。

但是也要指出，这种认识是普遍的，也是模糊而笼统的。因为在不同的历史阶段，金席法座的地位实际上是不同的。

在宗大师及甘丹金座后藏七代文殊传承的时期，当然是名实相符的格鲁首座。但在“朱古转世”制度被引入格鲁后，特别是达、班两大怙主世系的确立完成，甘赤金席无论在名分上还是事实上，都已经不再是格鲁的首席了。

比如1672年（康熙十一年）的四月，按《五世DL喇嘛自传》的记载，正式颁布僧俗各界的法座座次：“我（五世DL喇嘛）的法座为五层坐垫，铺设四层坐垫的是萨迦上下法座。泽当协敖没有继承法王八思巴的莲花法座，其地位稍低于上法座；属于三层半坐垫的是乃东孜、达垅拉德、红帽活佛、黑帽活佛；铺设三层坐垫的是甘丹赤巴、扎什伦布(班禅)……”

这是一次颠覆，或者说一次变革，意味着甘赤金席由格鲁派内“法”的最高权威和“座”的最高领袖，变成了仅具象征意义的、格鲁派“法”的最高权威。这是西藏格鲁派内部的一次重要的伦理变革。

当然，这种变革和格鲁派成为整个西藏的“持教宗派”和“甘丹颇章”政权掌握了整个西藏的政权有很大的关系——作为“转世朱古者”在普通信众中更有权威和号召力，更能满足广大信众的信仰需求，以此，也比原来的甘赤金席有着更广泛的群众基础，更利于展开一系列的政教事业。

此次事件标志着着“朱古转世”制度压倒了由“大德遴选”产生“甘丹赤巴”的制度，开始成为格鲁派内主要的法座继承方式。但是，甘丹金座还保有很高的礼遇，可以与派内第二大的班禅世系平起平坐。

那么回到正题，哲尊事件意味着什么呢？表面上看是很简单，哲尊没按五老板的规定行事嘛，也意味着甘丹金座实际地位的进一步下滑，甚至有时不及格鲁一方宗主的权威。

其实这一切内里有着更深层原因。

略微扯开一下，哲尊的这个事件并没有仅止于此——它甚至影响到了十三辈观音怙主流亡蒙古时期——据说上世哲尊和流亡到蒙古的十三辈观音怙主不睦，原因之一就是，在公开场合，上世哲尊同意自己的法座低于十三辈观音怙主的法座，但却坚持一世哲尊以来的哲尊世系唐卡，要和观音怙主世系的唐卡置于同等位次。

站在正统西藏的立场上，哲尊世系的要求是无理而僭越的，那么一世哲尊为代表的哲尊世系错了么？恐怕也不能这么武断定论。

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我上面说得“更深层原因”，指的就是蒙藏虽然基本相近，但毕竟政治生态和教法形态还是存在着差异。就算在教法形态上基本是照搬西藏模式的蒙古，也有自己文化的独特之处需要一些变通适应。

老板世系之所以能坐五层坐垫，很大原因是他作为观音化身执掌整个西藏的政教权柄，这在西藏的政教伦理里是想当然的——因为他不仅是一代人杰法王松赞干布的化现，还是噶当持教大德仲敦巴大师的转世。

但在蒙古，他的政教权威的来源是不一样的——蒙古的政教二道的威望，笼统来讲，政治方面来自于成吉思汗的直系男性后裔的“黄金家族”原理；而在教的方面，由于萨迦派早已式微无存，其他派又弘化不力，蒙古是比西藏更“清一色”的格鲁派教区，因此，世系在格鲁派内能否追溯到和宗大师有关，很大程度上决定着派内世系的高下地位。

由此看来，四世老板出身于成吉思汗→忽必烈汗→达延汗→俺答汗的纯正黄金家族血统，而一世哲尊也出身于成吉思汗→忽必烈汗→达延汗→阿巴岱汗的纯正黄金家族血统，两个世系这方面并无高下；而一世老板根敦主巴大师和哲尊世系之前辈绛央却杰大师都是宗大师的亲传弟子，前者创建了扎什伦布寺而后者创建了哲蚌寺，资格事业也相平等。

这就是哲尊世系不接受五老板排定的“座次”并要求和老板世系“平座”的的依据，坦白说，西藏人看来会不以为然，而蒙古人未必会觉得全无道理。

这么一长段历史的回顾，实际是为了回应上善师兄叙述“上师位”的第一点——“1。西藏格鲁没有上师位制度”，虽然以我的了解，上善师兄只是陈述事实，但在我们这些明了格鲁派以守成循旧为美的人看来，未必不会给人以“没有传承依据”的联想。

事实上，我说上善师兄甚难体会“海系”，不是说上善师兄没有了解就乱发议论，而是说“自他换”无论古今中外、汉地蒙藏，都是个不容易成就的教法。“海系”的曲折艰难乃至阴差阳错，若明了个中有所感叹，也未必尽数能为外人道也！

比如当年，如果不是众生福缘不济，大吉佛爷顺利接掌了近慈寺的法台，接班人的问题大概就不成其为问题——大吉佛爷世系可以依靠南无寺的转世体制永远存在，这样一来避免了在汉地建立“朱古转世”制度的“水土不服”，又能避免建立“上师位”制度异于蒙藏而落人非议了。

何况大吉佛爷是三大寺经院正宗学出来的，如果接掌了近慈寺的法台，今天“海系”可能早已建立起完整的格鲁学修体制了，我们就能和蒙古一样走一条全面照搬的捷径，真正的两全齐美。

然而，历史不能假设，事实终究是事实，我们与其感叹历史的“擦肩而过”，不如静下心来分析事实的利弊得失。

首先要承认，西藏蒙古的格鲁派没有“上师位制度”，一如西藏格鲁巴在宗大师时代也没有活佛转世制度。其次，据我所知，“上师位制度”就算在海系内部也不是公认的，仅仅是定公、敏公以及如今的宙上师一系传承认可并执行的接班人制度，但由于定公上师影响大并被大众视为海公上师的接班人，这一制度成立并被视为“海系”的“法定制度”。如今延续了几代人，还在汉地的藏传佛教界形成了一定的共识。

那么什么是“上师位制度”？是不是象正信之流理解的，得此位者就是被师长鉴定为“十德具足者”呢？

说实话，我看要视什么人而定。如果象一般藏人对当地的活佛，信仰第一，也没有什么求口传灌顶的需求，而是有麻烦就请来念个经、求个加持，平时是布施的最大福田，顶多参加个法会，跟着念念玛尼，那么说视得此位者为“十德具足”之师也好，视为圆满觉悟的佛陀也罢，按“拜狗牙成舍利”公案，我觉得也没有什么不好，没什么不可以。

但如果是要依止学法，我觉得大概就很危险。因为我感觉师父的任务是给予教授和赐予传承，而不是天然有义务去观察什么人可以当师父。再说，就算按汉地禅宗的模式，师父“印证”的是弟子的修证，而有修证者可以说不会是个坏师父，但并不天然就是好师父，也就是说，就算“有证”也不一定就“十德具足”，万一他自修了得，教人不行呢？

何况，藏传师弟之间是有大规矩的，弟子要是见了师父，没有一点“蜷缩”起来的敬畏之心，那是不像话的。“蜷缩”起来的弟子要让上师观察是否“十德具足”，“可操作性”可能也不大吧？所以，菩提道次第是让弟子观察师尊是否“十德具足”，是否堪可为依止之师，并不是让师公来观察上师是否可为上师。用错乱法义来理解“上师位”这个事，显然是错误的。

基于这点，我很认同上善说的第二点——上师资格不以此确立。

那么，有人会问，得“上师位”者不是上师？这怎么解释？很简单，宗宙法师得了“上师位”了，他没给我传法灌顶过，他就不是我上师。虽然，依“海系”的伦理，他“得位”了，我下次见他的话，要比以前见上师侍者身份的他，更多点恭敬和礼貌，可是，只要我还没升起对他的依止之心，他就不是我的上师。

那么怎么理解“上师位”这回事？如果简单说——我的意见就是——比照藏蒙地区的“活佛位”来理解：活佛可能是天生的圣人可能不是，我不知道，是否依止按依师标准观察了自己定；活佛是按接班人的标准来培养的，可能培养得很成功也可能培养得很失败，这也不必我来操心，如果要依止，也是按依师标准观察了自己定。如果是单凭活佛的身份就去依止求法，那我估计也会扯扯印度并没有“朱古转世”这档子事来泼泼冷水。

所以，我的理解，上师位——应该理解为“上师•位”，这是一个“法”和“座”合一的继承人制度。

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按倓虚老和尚的意见：“法”是本宗历代相传的宏法系统，是以个人的见识而传的……“座”是后任继前任，维持寺务的任期……

就格鲁巴的历史而言，无论是最初的甘赤制度还是后来的朱古转世制度，大概很大程度都是“法”和“座”合一的，所以“上师位”制度，仅就其这个性质而言，也并不是完全不可以。

那么，大吉佛爷给敏公安排登座，赐帽，我的理解，除了嘉许和满足汉地学人“要师父认可”的传统信仰心理之外，实质意义就是类似于活佛坐床或者堪布继任一样，给予一个“位”，也就是说给予敏公在多宝寺或者说以多宝寺为基地领众的“合法性”的一个公开仪式。所以我基本认同上善关于上师位之论述的4、5点（4。公认的大吉活佛曾请敏公登座，授予法器等；5。这无疑是一种嘉许；），但要补充6点（6。这毫无不如法之处，但具体包含什么意义不包含什么意义，由于没有明确先例可循，我们很难界定）——事实上这并非没有先例，比如宗大师付与嘉大师帽与披风，虽说也嘱咐“尔等当修菩提心”之法语，但主要是给“位”的一种表示。

那么，“法”的部分——也就是“上师”，何解？据我看来，这个“上师”和“活佛”一样，是一个普遍的俗称，不是严格定义下的“上师”。我记得仁钦曲扎译师在本坛发表过关于“上师”这个词梵文原意的文章，不过约定俗成，有时也就无可奈何。“上师”一词在普通语境中，就是被普遍理解为持传密法的师父。（译师的文章：http://bbs.gelupa.org/viewthread ... hlight=%C9%CF%CA%A6）

那么，看看海系主要持传的无上部本尊就是大威德，我又风闻得“位”者基本是在南无寺闭过关的，再结合永嘉仁波切关于传授大威德的要求之开示。基本可以判定这个“上师”就是符合基本要求，经过闭关，以持传大威德本尊等密法为主的资历具足者，也就是通俗理解的持传密法的师父。

那么“上师位”是啥呢？归纳起来说就是

1．        汉地格鲁派或者说汉传格鲁派的一种继承人制度
2．        这种制度是“法”和“座”（位）合一的
3．        一般接“座”（位），由具有权威的大德举行授予仪式
4．        “法”的部分，由大德给予灌顶、引导和基本的闭关教授，使之具足持传大威德本尊为主等密法的资历，当然，由于无上部及密法的风格，一般都不会把此事张扬得到处都是
5．        这个制度极大地满足了汉地传统的信仰心理需求，因此，在汉地取得了相当的认同
6．        得这个“座”（位），应该如西藏的转世朱古一般，具有某种天然的地位和威望，通常值得尊重和礼貌对待
7．        这种“地位和威望”，对依止学法者而言，并不是“法”正确的绝对保证和“师”无条件成立的“免检标志”

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那么为什么要使此位“具有某种天然的地位和威望”？我的理解是在一定的历史时期，从某个角度而言，这个“位”的施设，还是具有积极的意义的：

1．        解决了持法性质的问题。

宗大师曾经如是教导克大师：总之，不论以红黑怖畏大威德三尊任一作为本尊，亦皆为至尊所摄受。但是，我的这个传承，为至尊文殊所摄受且加持甚大，故当如是了知。特别当以怖畏金刚为本尊，此中于因果二位时能有至尊圣容亲现，故有殊胜枢要。然而，有些人根本不解此中之枢要。

永嘉仁波切也说过：喇嘛宗喀巴说，如果可以的话，最好三大本尊都修。如果能力不够，可以修大威德和胜乐两个。如果两个还有困难，就只修大威德可以了(为何如此是因为大威德有特别利益，师父说没受灌顶不应知道，被我删了)。

赛仓仁波切也说：即是说，宗喀巴大师是大威德的真化身。所以，大师的这个教法亦称做大威德教法。

以持传大威德怖畏金刚为主的海系，从这个角度说，解决了某个历史阶段汉地没有格鲁派的问题。（当然某些连萨迦派的大威德金刚和格鲁派的大威德金刚都分辨不了的主显然不能起到这个作用，一如在法座上还醉醺醺喷着酒气的格鲁派朱古不能增辉于格鲁派一样）。

2．解决了在汉地的格鲁派持法体制的问题，初步形成了汉地格鲁派内部的伦理秩序

3．极大地争取了汉地信众的认同，一定程度上化解了文化疏离感

4．在格鲁学制未能充分引进汉地，而“朱古转世”引进汉地不免产生种种问题的双重“先天不足”的条件下，为法脉接续，确定了接班人制度


那么相比照之下，“上师位”和蒙古库伦伯勒齐尔会盟，给予我们什么启示呢？

我个人感觉有三：

1．        一个民族形成的传统，总会试图尽力冒出头来，哪怕是在异种文化的模式之下
2．        就格鲁派而言，对“新东西”的怀疑批评是天然反应，这个宗风在很大程度上保证了教法的原汁原味，因此，对批评、怀疑和非议没有承受力的人最好的办法就是“从古”
3．        “新东西”要想“立得住”不是全无可能，归根到底，要看你的权威如何，但权威不在于你的“位次”或者是否是从兜率天上下来的“空降兵”，教法底气和修证水平是在格鲁派内占有主要话语权的，其他因素都比较次要

一个制度，能否是个好制度，大概不在于它本身是否完美无缺，也不取决于它是否保证能不出败类，而在于它能否利用和聚拢所有有用的资源，并最大程度地将此资源用于正确的方向。

汉地格鲁派的兴衰，不在于它采用具蒙藏特色的“朱古转世”制度还是很有汉民族传统特色的“上师位”制度，而在于教法的水准和证法的完备，何时能和蒙藏并驾齐驱。这才是“海系”及“上师位”制度最终兴衰成败的关键之所在。

说实话，写到这儿，我很有种身心俱疲的感觉。蒙古库伦伯勒齐尔会盟对教法伦理影响的第四点，容以后有空有兴致再展开吧。

最后，回应一下上善师兄谈及的第三点——3。敏公本来已经是一位大德，经过修学，具备需要的相应传承。

我呢，没有资格评议谁是大德谁不是，以我观察，上师具足康喇嘛所说的可依止的最低条件——持戒和悲心，并且是真心地、不惜力地在为汉土传播格鲁教法而毕生努力进取的一位老人。当然由于客观的条件（比如没有在藏地大寺院生活学习过）和自身的条件（比如不通藏语）的局限，这些努力是否都起到了预期的效果，容有商榷，但就他那一辈人而言，不说是成就最大，也算是佼佼者当中的名列前茅者了吧。

以我所见，上师应该是很出色地完成了一个承前启后的历史使命，接下来的事，要看宗宙法师的了。据我所闻，宗宙法师在学藏语，以前礼请拉寺小格西来多宝讲寺讲《入行论》也是他主要在奔忙。如果他任内能为教法的全面引进（五大论的传讲学修）有所建树，那么“上师位”可能还是要继续传下去并在汉地有相当的影响，如是，我们今天的一些小争执可能就会为未来汉土格鲁派埋下不和的火种。

如果他仅仅守成，虽然我不愿意这么想——那么“海系”的式微和边缘化无可避免，争不争这些个也就无所谓了。比如正信之流，不是已经是格鲁论坛一个被边缘化的代表人物了嘛。或者说全球化的残酷也在于此——标准是全球统一的——格鲁派就是以五大论、三本尊的学修为标准的，而标准之下谁也不会来管你是藏人，汉人、蒙古人还是洋人，也不会理你是多宝、大藏、北塔还是英国格西的门下。“法不容情”，大抵如此吧！


(本文仅代表个人意见，文责自负，不代表任何派系官方意见，也未受任何人士指导审阅)

lotusdb

1、如果不具备金刚上师的最起码德相，没有经过传承师尊的授权认可，就不是金刚上师，这是毫无疑问的。

如果是“具备最起码德相的金刚上师”，翻译表述为“证上师位”，有问题吗？

这里的“证”有两个含义：一是自身学修证得金刚上师的最起码德相，二是传承师尊的印可授权具备传法灌顶的资格了。

传承师尊的“印可授权”，可以在公开的法会宣说，也可以是师徒二人的场合。为了增强其他人的信心，在公开的法会上宣说，难道不是一种非常好的形式吗？

2、学修到什么阶段才能“位不退”？

印光大师说“以约大乘圆教论，五品位尚未能断见惑。初信位方断见惑，便可永无造恶业堕恶道之虑。然须渐次进修，已证七信，方了生死。初信神通道力，已不可思议，尚须至七信位方了生死。了生死事，岂易言乎。”

藕益大师说开示“别初住，圆初信，名位不退。”

那么，对于一位师资来说，如果学修尚未达到初信位，能不能保证不退转？但是，最起码出家金刚上师德相的标准，没有提到需要已证初信位，对不对？那既然这样，在未证初信位之前，无论是在家居士也好身居传法师位也好，都需要对因果认真抉择。

注意，印可授权金刚上师位并不是印可已证初信位！印可授权学修有成可以传法灌顶并不是印可已证初信位从此“位不退”！

3、如果没有“证上师位”，那就不是金刚上师。

因为，回到第一点所说的“证的两个含义”，如果“没有证上师位”，那就是说自身学修还没有证得金刚上师的最起码德相，也没有得到传承师尊的印可授权具备传法灌顶的资格。

雪冬儿

“汉地格鲁派的兴衰，不在于它采用具蒙藏特色的“朱古转世”制度还是很有汉民族传统特色的“上师位”制度，而在于教法的水准和证法的完备，何时能和蒙藏并驾齐驱。这才是“海系”及“上师位”制度最终兴衰成败的关键之所在。”

拙见：
其实，
将来、现在所有一切问题的关键
可能会出在：

如何理解，
比如，类似 “教法的水准和证法的完备”等等这些表述之内涵理解的已有差异上？？？

也就是说，
如果
不是
对“五部大论”、菩提道次第、密宗道次第等等诸法，
基础扎实、理路明细之传统教授如理如法学修、
由此具足教证功德并而具有利益汉地广大信众夙缘成熟的众善知识们
初中后的接力承传，

也许，
就不可能有
其极其深远广大在汉地
清净、纯真、真实传承
格鲁巴学修如来显密教证二法之法脉！！！

愿此甚深善缘起 始终圆满吉祥来，自己能够以随喜参与的善行功德生生世世欢喜至尊上师三宝。

:handshake

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-5-22 13:37 编辑 ]

上善如水

zenc文章合情合理，十分完整，我基本上觉得就是如此，特别是有几点既描述了这个仪式所代表的意义，同时也避免了未来可能因为败类出现而毁了整锅汤的尴尬。
只有两点不很关键的地方顺便说说：


引文：
但要补充6点（6。这毫无不如法之处，但具体包含什么意义不包含什么意义，由于没有明确先例可循，我们很难界定）——事实上这并非没有先例，比如宗大师付与嘉大师帽与披风，虽说也嘱咐“尔等当修菩提心”之法语，但主要是给“位”的一种表示。


回应：
我当时说“没有明确先例可循”，是指西藏没有制度化地把一法师请座位上给法器然后说“大家看，我现在传他上师位”的先例，或者说没有“传上师位”的先例，而当然不是指比如宗大师付与嘉大师帽与披风这类例子。后者例子可多了，我自己在我的原文也多处提到。
我当时说“具体包含什么意义不包含什么意义很难界定”，是指“传上师位”具体包含什么意义无法明确，譬如这是证明他有成就？还是证明他具备10德？这个仪式以前没有，现在有了可是却没有说明，对不对？大家也不敢正面挖，所以就是“很难界定”嘛！zenc写的描述定义，我觉得很完善了，确实能在没有官方说法情况下给了一个客观准确的描述。我本来也差不多意思，但他显然写的比我清楚。
说到这个，顺便说多几句（以下这段写给zenc，思维不清晰的别读，我实在懒于再次解释以下逻辑的糊涂了）：本来论点只是说“西藏传统格鲁没有这样的制度”，zenc拿出来的版本是大大方方不卑不亢地说明“对，西藏是没有，我们有，它的代表意义是XXX，它的权限是ABC，它包括DEF的意味但它不必然包括GHI的意味。这是我们的历史必须，而且未来可能也需要，而且没有错！”，这就说明、说完了，清清楚楚，完全没有问题。很多人脑袋不清楚，非要歪曲说其实西藏有这样的制度，我说明并证明了没有，他们坚持有，不断重新包装修改自己的理论，“OK，我承认也许西藏不那么叫，可是他们的XXX，这个XXX代表了YYY，所以变相就是一样的东西！”，我再说明并证明了XXX不代表YYY，他们继续修改“OKOK，我承认西藏不那么叫，也承认XXX也许确实不代表YYY，可是，这个XXX除了不代表YYY以外，变相就是一样的东西嘛！”，甚至推出很可笑的名言共许和空性论点，这个也是无法成立的（“共许”，很明显是必须“共”）。

引文：
如果他任内能为教法的全面引进（五大论的传讲学修）有所建树，那么“上师位”可能还是要继续传下去并在汉地有相当的影响，如是，我们今天的一些小争执可能就会为未来汉土格鲁派埋下不和的火种。

回应：
这点我觉没有你想的那么严重，甚至可以恰恰相反。
1。一直以来，这个话题是个敏感话题，大家都不敢触碰。可是，一辈子这样藏着掖着，问题不会自己消失。现在这样清楚说明，不是更好吗？如果不是先有这个话题，也不会引出你这篇合情合理、描述客观、评论中肯的系统版本。当然，你这版本目前不是官方版本，但如果我们假设是，每当有人质疑，不论他来自什么系统，完全就可以拿这文出来说“噢，有关这个上师位的事是这样的，你自己读这文就明白了”，读了以后，就没有太多争议剩下了（好像是几乎没有任何毛病能挑了）。
2。正如你自己说的，最终就是看底气。如果法师任内能为教法的全面引进（五大论的传讲学修）有所建树，这就等同几乎完全接轨了，那么，这点上只会演变为一个小节而已，那么，不论从主流寺院还是从汉地看法中，只需要理解为这是本寺（或说本系统）独特传统，而在汉格鲁系统没有误解说其实全格鲁都是如此传位的情况下，根本不存在问题。西藏格鲁寺院，向有独特传统，譬如谢珠林向来就不以活佛系统继承，大藏寺对大黑天做法和别的寺院不同等等等等不胜枚举。这个根本不是问题，也不会必然产生不和。


引6楼：
如果不是对“五部大论”、菩提道次第、密宗道次第等等诸法，基础扎实、理路明细之传统教授如理如法学修、由此具足教证功德并而具有利益汉地广大信众夙缘成熟的善知识，也许，就不可能在汉地清净、纯真、真实传承格鲁巴学修显密教证二法之法脉！！！

顺便回应：
我认为冬冬说得正确，可是说了等于没说。冬冬别介意，我说说我的看法：海公到现在，也没多少年，对不对？我们作为格鲁，自然把三大寺后期发展盛况视为理想状态。可是，我们必须考虑一点：西藏化了多少代才到了 三大寺后期发展盛况呢？格鲁的全盘移植蒙古，又花了多少代呢？这不是一代两代能完成的事。这需要时间。这个不是只有海公系统在进行，以前日常法师也致力这个方向。当然，我们都知道，包括他们都知道，理想状态是您说的那样，可是这需要时间，而在这个中间过程中，我们对他们去说他们已经知道的“必须对什么什么全盘扎实，才能在汉地成功移植”，这完全正确，可是这里面没说到什么是他们不知道或者不承认的，而且也没啥意义。这就好比你对若干年前的高锟说“你必须努力，而且必须发明一些东西，才会拿到诺贝尔奖的！”，这完全正确，可是说了等于没说，不是吗？



总的来说，我觉得zenc版本完全成立。但不明白为何起个这么土掉渣的贴名，让人很没动力打开读，我也是实在没更无聊的事情干才无意中发现这个这么重要的贴的。

龙吟

我认为，与法（佛法）相联系越紧密的体系（制度），越容易被认可，反之就越难以认同，无论这个体系以传统的名义还是权威的名义。

我个人而言，更在乎传承中的法，而不是传承本身的形式和过程。

另外，从究竟义理及修学系统来看，佛法无上；但从传承形式体系来看，恐怕利弊兼半。

依靠远离法的内涵而以形式化树立的权威，是不会让人信服的，从古至今皆如此。

雪冬儿

原帖由 上善如水 于 2010-5-22 14:52 发表

zenc文章合情合理，十分完整，我基本上觉得就是如此，特别是有几点既描述了这个仪式所代表的意义，同时也避免了未来可能因为败类出现而毁了整锅汤的尴尬。
只有两点不很关键的地方顺便说说：


引文：
但要补 ...

:handshake
具足教证功德并且具有利益汉地广大信众夙缘成熟的众善知识们
初中后的代代接力承传，
在汉地
也许能够真实建树
清净纯真学修如来显密教证二法
之格鲁巴传承法幢！！！

愿此甚深善缘起 始终圆满吉祥来，自己能够以随喜参与的善行功德生生世世欢喜至尊文殊上师三宝。 :loveliness:

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-5-22 19:01 编辑 ]

lotusdb

雪冬冬，看了你在格鲁社区及藏人文化社区的一些帖，我发觉，你，的，观，点，经，常，变，变，变……:lol ，摸棱两可。

雪冬儿

原帖由 lotusdb 于 2010-5-22 19:00 发表
雪冬冬，看了你在格鲁社区及藏人文化社区的一些帖，我发觉，你，的，观，点，经，常，变，变，变……:lol ，摸棱两可。

请您综合表述一下
在下怎么
“观，点，经，常，变，变，变…” :handshake

笨者之帚

上善：我们作为格鲁，自然把三大寺后期发展盛况视为理想状态。可是，我们必须考虑一点：西藏化了多少代才到了 三大寺后期发展盛况呢？格鲁的全盘移植蒙古，又花了多少代呢？这不是一代两代能完成的事。这需要时间。

回应：的确如此，但还要注意的是，宗大师那个年代没有三大寺，三大寺是以后才逐渐发展起来的。一种学说的建立，开始的时候必然以各大论的传讲为主，相对笼统，类似概论性的，至于界定明确，分辨清晰，看起来比较细致琐屑，那是后期，所以，我们现在无法完全照搬三大寺的教学模式，必须从开头来，一步一步建立起汉地的教学模式，而且，这种汉地的教学模式，肯定也要和三大寺的有所区别，个人以为，汉地完全可以考虑更简洁高效的教学模式，没必要十几年学这个东西，可以考虑从高中或高中以上教育接手，开展出一套新的教学模式来。

般若月

藏传佛教的某些形式在很多人眼中未必就是宝

某些形式导致的历史问题，让最擅长辩论的格鲁派学人也很难解释得圆满

我个人很赞成龙吟前辈的观点，关键是法的传承和流传

当然，形式的存在也就是为了保护法的，只是未必是绝对的

但三大寺学法的模式，是个很成功的模式，经历了几百年历史的考验，相信在短时间里不会被历史所淘汰，也希望汉地的格鲁派也能善巧地建立起来，发扬光大，甚至推陈出新

lotusdb

关于格鲁教法在汉地的教学模式，比较赞成笨者与龙吟两位师兄的观点。

实际上，我们在熟视无睹中完全忽略了海公上师已经在汉地建立了格鲁教法完备的学修制度与僧团制度，我们今天探讨的许多问题，海公上师以其文殊智慧金刚道眼的观照，早已建立完备。末法时代，要再遇到海公上师这样的文殊大善知识，要看众生有没有福报。

自世尊演扬三乘教法以来，有谁能超过释迦世尊？自宗大师建立格鲁教法以来，有谁能超过宗大师？格鲁教法学修模式最鼎盛的时期那就是宗大师宏法时期。

lotusdb

《慧行习练刻意成念记讲录》   能海上师

[更多方便]者，谓擅改三学及僧制也。

或谓近慈寺有何新法，近慈寺实无新奇之法，皆是陈法，以皆是佛法故，佛法无人能改。

宗喀巴大师不过根据佛法，依末世众生机，施设应机之教法。宗喀巴大师之法、即是佛法之缩影。

若有人言佛法有可改进，是谓后人之智慧能超乎佛之上，当知此是魔说也。

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佛法与科学不一样，科学是从不完善到完善，佛法对于我们来说就是继承，佛法本身是圆满的。佛法的“发展观”海公上师已经说明：“根据佛法，依末世众生机，施设应机之教法。”

世尊、宗大师、海公上师建立的学修制度、僧团制度，对于后辈学人来说，就是继承，所谓发展就是应机应时的各别显现。