也许是时候进入一个“蒙古季”了!：）

ZEN.C

今年还剩一个季度不到，岁末引发的话题却很多，也很火爆——汉传格鲁派和正统格鲁派、传承的有无、海公祖师是否是真实文殊并和帕祖、康公并列以及谁登上了神坛等等，话题可谓兼容并包、庞大复杂。

我想，与其在混战中争执，不如从其中退出，站在旁观的角度，去寻得一个“参照物”，由此剖析，也许效果更好，也更容易冷静客观。加之我辈智慧低劣，很难避免“不识货”，那就何妨来个“货比货”呢！

由此，我想到了蒙古——不仅仅因为它不是格鲁的发祥地，但却成就了格鲁的“第二故乡”；而且也是因为它孕育了格鲁派公认的一批高僧大德为整个格鲁派所钦仰推崇。

正巧前一段时间在上善老大的号召下，“大藏同学会”录入了六位蒙古高僧的简传，正委托“故乡”师兄在整理，以此善缘征兆，我们在剩下的这一季里来多谈谈说说关于蒙古的教法之种种吧！


[ 本帖最后由 ZEN.C 于 2009-10-28 11:45 编辑 ]

慧海慧月

呵呵，格鲁为什么要分“汉传”、“藏传”、“蒙古”？要我看都是藏传，无论学习者是什么民族。

ZEN.C

传统上并不把在藏区的格鲁派和在霍尔地区（蒙古）的格鲁派看作同一母体的两个分支，虽然两者也不是100%的都相同。

但格鲁派传到汉地，则在形态和法义上都有相当的变化，论坛上有人提出“汉传格鲁派”这个名词，我觉得贴切，便拿来用了。

了解、学习和研究格鲁派弘传蒙古的事迹，对我们这些汉地的格鲁后学的意义在于：站在前辈的事迹前，除了崇敬和缅怀，更多的是“以史为鉴”，更多并且更好地考虑格鲁派未来在汉地的成长和发展。

如果只是从分别民族着眼，则“蒙古季”会很没意思，也没有意义。

慧海慧月

只要是格鲁派，都是出自宗大士，那么必是藏传无疑。至于说在汉地和蒙古，当然有很多格鲁派弟子，比如我的师父就是汉人，我也是汉人，但我师父的师父却是真正的藏人格鲁大德（是谁保密），我算汉传呢还是算藏传？我认为还是藏传。

ZEN.C

如果谈蒙古的格鲁派，那要绕个弯，先从蒙古的佛教谈起——

蒙古人，在成吉思汗的率领下，统一大漠南北，于1206年建立蒙古汗国。随着版图的扩大，自然是不免接触到其他各民族的文化和信仰。

按我们汉人的习惯，把“明帝梦金人”看作佛教弘传中华的开始（其实按考证，还有其他很多说法），我也试图省略很多考据的繁琐，把1247年定位为佛教正式传入蒙古的肇始，理由是：这一年，在中央，贵由汗任命海云印简统领僧众，赐白金万两；在地方，1247年，（宋理宗淳佑七年 蒙古定宗二年 藏历第四饶迥火羊年）萨迦班智达在凉州与阔端举行会见，不仅以和平的形式使西藏并入蒙古汗国，而且打开了藏传佛教传播于蒙古汗国广袤大地的大门。

其后，大概对藏传佛教历史稍有关心的都了解：从八思巴和忽必烈的福田施主关系开始，终蒙元一朝，都有藏传佛教萨迦派僧人出任“帝师”。除此之外，噶玛巴世系也和蒙元上层关系匪浅，经常奉召入元大都。

但这一时期的蒙古佛教，虽然地位尊崇，但远不及后来根基深厚。普通民众的萨满信仰依旧普遍，就连官方诏书的开头都是“长生天气力里，大福荫护助里，皇帝圣旨”，蒙古人传统的“腾格里”萨满信仰依旧非常主流。

随着元顺帝的败走北方大漠，宗室间的互相杀戮导致蒙古四分五裂、内争不断。佛教衰败也伴随这种形势而无可避免。

如果套用西藏佛教史的概念，这一段，可以视作蒙古佛教的“前弘期”。

（待续，并请诸位方家指正）

[ 本帖最后由 ZEN.C 于 2009-10-28 16:43 编辑 ]

ZEN.C

原帖由 慧海慧月 于 2009-10-28 15:59 发表
只要是格鲁派，都是出自宗大士，那么必是藏传无疑。至于说在汉地和蒙古，当然有很多格鲁派弟子，比如我的师父就是汉人，我也是汉人，但我师父的师父却是真正的藏人格鲁大德（是谁保密），我算汉传呢还是算藏传？我认 ...

算不算藏传，确实不能从民族上算，而只能从形态和法义上算。

比如大吉佛爷有一世是汉人，考得了格西，当然是藏传高僧，没人会把他归入汉传高僧的序列。

我的认识，之所以安立“汉传格鲁派”这个名目，并不是否定民国以来汉族学习格鲁的僧人居士的传承主体来自宗大师，而是说，由他们在汉土创立和弘传的“格鲁派”，相对比西藏和蒙古的格鲁源流，形态上不无变化，法义上也不无出入。再说，安立“汉传格鲁派”这个名目，并不是要排斥、打压某些传承，而是为了以更客观的精神并参照蒙古的格鲁弘传史迹，更好地总结汉土百年来格鲁弘扬的得失，争取建立共识，来“多快好省”地放眼汉土格鲁派的未来。

铃

关注中。请继续。（此贴算灌水么……）

上善如水

原帖由 慧海慧月 于 2009-10-28 14:29 发表
呵呵，格鲁为什么要分“汉传”、“藏传”、“蒙古”？要我看都是藏传，无论学习者是什么民族。

这纯粹在描述现象，必须理解为‘区分识别’的‘分’，而不是‘分裂’的‘分’的意境。

上善如水

zenc说：
岁末引发的话题却很多，也很火爆——汉传格鲁派和正统格鲁派、传承的有无、海公祖师是否是真实文殊并和帕祖、康公并列以及谁登上了神坛等等

回应：
其实也没有多火爆。
主要就是正信lotusdb和我在说话。虽然我很累正信lotusdb常常不看清楚我的话就离题回帖，可是他也很平静地尝试用道理辩论（可是我认为他提的道理不是道理没有逻辑），没有火爆。我也没有火爆嘛！

bigg

原帖由 ZEN.C 于 2009-10-28 16:38 发表

而是为了以更客观的精神并参照蒙古的格鲁弘传史迹，更好地总结汉土百年来格鲁弘扬的得失，争取建立共识，来“多快好省”地放眼汉土格鲁派的未来。

泼泼冷水。
佛法讲缘起，讲因缘的。蒙、藏二地，无论如何还是有很大相似性的。而汉地于蒙藏差别，是轻易可见的。
藏蒙：游牧文化，环境恶劣，气候严苛，物产贫乏，易生信仰。族群人数少。开化晚，少文化积淀，民众性格单纯，易于教化。
汉地：农耕文化，环境安逸，气候温和，物产富足，难生信仰。族群众多。开化早，文化积淀沉厚，民众性格复杂，囿于传统，教化较难。
历史因素上，前宏可以认为蒙古以藏制藏，后宏可以认为满人以藏制蒙。而今汉地以谁制谁？以无神制宗教罢了。可比性几乎没有的。

……我很同情的是，一心在汉地建立“纯正藏传格鲁”的，大概一定会遭受到历史的失望。即便有所成功，汉地既不可能全盘引进，也不可能有蒙藏的群众信仰，也不大可能紧密依赖于三大寺。汉地擅长的就是学以致用自成一派。与其失望，不如根本就不要抱太高期望。如果汉地能得其精髓，这已经是万幸了。再说，谁又知道明日格鲁什么样子……

我行我愿

正在蒙古，对六位蒙古高僧的简传很感兴趣，不知道什么时候能看到啊？

[ 本帖最后由 我行我愿 于 2009-10-29 00:54 编辑 ]

ZEN.C

回小豹子：

多谢关注！

回上善老大：

多谢代为解释！至于是否“火爆”，大概你我没有“共许”：）比如我看“如何正确看待般若正信的信心”，发帖五天，点击率超过四千，在我看来，大概是很火爆了。

回bigg：

诚然天下没有两片一模一样的树叶，所以这点上我用了“参照”，表示我并不奢望蒙古的经验可以让我们依葫芦画瓢，但总结一下普遍规律，也不是完全对我们毫无用处的。

在汉地弘传格鲁的前辈，和蒙古走了一条不同的道路，这点我在坛子上也说过，所以，这是我为啥用“参照”这个词的另一个理由。

确实，蒙藏和汉地有种种差别，但当时印度和西藏的差别也不小吧？“差别”这玩意儿似乎是挪个地方就会有的。拉萨贵族和安多牧民就是清一色的铁板一块？也不见得吧！

蒙古也是一样，别说科尔沁草原的内蒙牧民相较伏尔加河下游的卡尔梅克人有区别，就是鄂尔多斯的达尔扈特和相距要比上述近的多的贝加尔湖旁的布里亚特，也不是100%都一样嘛！

前辈克服这些差别的历史，难道不值得我们缅怀，不会给我们以启示么？说实话，我真的有些悲哀，因为我们这个民族好歹还是一个传统上有很深历史情节的民族啊！

至于说“蒙古以藏制藏”、“满人以藏制蒙”，这些仅仅是佛教乃至格鲁传播蒙古过程中的一个因素，但绝不是全部。因为如果目的性完全是“以藏制藏”，元朝何以岁入的三分之一要入西藏？何况，蒙古后弘始于三世怙主和俺答汗的相会，这时候，满洲还远未崛起于白山黑水之间呢，用“满人以藏制蒙”来概括蒙古后弘，可见是不准确的。

在今天，正是“软实力”、“巧实力”喊得震天介响的时候，我想，没人会蠢到忽视几乎是藏蒙两族大部分人都尊奉的格鲁派。而且，格鲁派也不是离了政权就活不下去这么脆弱。

对汉土格鲁的未来，我是谨慎乐观的——只要新老各支传承不是隔三岔五就出点请个巫婆当领班这类的事，相信未来还是光明的，尽管道路不无曲折。

回我行我愿：

我们录入的底本不是太好，有些事迹需要补充，有些作者作为历史工作者的私人观点评述要删去，总之要做调整。还很可能要麻烦故乡师兄查阅蒙文和藏文资料，所以麻烦你要多等等。

[ 本帖最后由 ZEN.C 于 2009-10-29 11:52 编辑 ]

上善如水

回zenc：
你对，我错。
我以为火爆的意思是吵架，所以回应没有吵架。这是我误解了这个词的意思。

ZEN.C

原帖由 上善如水 于 2009-10-29 11:56 发表
回zenc：
你对，我错。
我以为火爆的意思是吵架，所以回应没有吵架。这是我误解了这个词的意思。

没有对错啦！：）业力，一切都是业力！：）

才让杰波

原帖由 ZEN.C 于 2009-10-29 12:49 发表


没有对错啦！：）业力，一切都是业力！：）

是障碍，即使面对面交流还有词不达意的时候，因此说论坛的功能也是不过如此:)