请问“自性空”属于恰巴传规质体法中的哪一类

ARBZND

请问，“自性空”属于恰巴传规质体法中的哪一类？

   
                     附：  藏传因明学通论------祁顺来

　　质法与体法

　　《摄类学》将质法与体法分为自宗传规质体法和恰巴传规质体法两个摄节论述。自宗传规质体法是指量学经典中所讲的质法与体法，恰巴传规质体法是指恰巴曲桑根据量论精神所创的一种质体分类法。

　　(一)质法

　　量论中所讲的质法，实际上是指实有的物质。量论认为，非分别假立，由自性极成，能真实作义之物为质法之性相，质法、物、自相、无常、所作等同义。对质法以诠声类门划分为：①由正理极成之质法。

　　指一切能以思维推演所证得之法。这种质法实际上与“存在”同义。

　　由正理极成之质法就是所量，所量中含实有和假有二种法，所以，由正理极成之质法含实有的物质，但它本身是常住，它不能真实作义，没有真实作义的效能；②坚而不灭之质法。指一切自性不灭之常住法。这种质法与常住同义，是由分别假立，非自性极成，不能真实作义，是假立质法，不是真正意义上的质法；③能作义之质法。“能作义，’是实有物之性相。这种质法不是由分别假立，而由自性极成，与物同义，是真正意义上的质法；④能独立持有之质法。这种质法指识(心法)和体外五处等，这只是真实质法的一部分。这种分类法，并不是以质法的性体划分的，而、是它们的名称中有“质法”称谓，是以有“质法”之名为依据而分类，以诠声类门划分难以揭示概念的外延范围，戈4分的子项外延超越母项的外延，所划分的某些子项没有母项的属性。故藏族因明家说“诠声类分无周遍”，就是这个意思。“质与体品”中对上述四种质法深入解析，反复辩论，进一步澄清质法的自相性和“能真实作义”的特性。

　　(二)体法

　　体法，藏文为朵曲(1dog—chos)，是返转法，所以有人译为返体法，《摄类学》言：非由自性极成，而以分别假立之法为体法之性相。

　　体法与常住、假有法等同义。这里的体法与前面所讲的体相是有所区别。体相如物之体、瓶之体虽是常住，但凡是常住不一定就是体相，而体法与常住同义，相互周遍。

　　恰巴传规质体法是恰巴曲桑对质法与体法的另一种分类法。

　　《拉多摄类学》和《洋增摄类学》中所设“质与体品”，都是恰巴传规质体法。恰巴曲桑主要把体法按其特性分为7种，加上质法，共有8种。

　　恰巴传规之质法：尔系成事，尔是尔，不是尔者非尔，尔之体与质法不相违者为质法之性相。对这一性相，若以“瓶”为例诠释，则为瓶是成事，存在故。瓶是瓶，盖有瓶故。不是瓶者非瓶，“不是瓶”是常住故。瓶之体应与质法不相违，瓶之体与质法有共依故，如瓶(瓶是瓶之体，又是质法)。本来质法的含义和量论经典中所讲的是一致的，而这种定义是一种外延定义，因明中称排除异类性相，是为配合对体法的定义与分类在形式上的统一，有意所作的安排。

　　恰巴传规之体法共有自身体法、非自身体法、第三者体法、(前二者之间的第三种体法)质法之随顺者、是自身体法随顺者、非自身体法随顺者、第三者体法随顺者等七种。这里简要分析前三种体法的特点。

　　1．自身体法：尔系成事，尔是尔，非尔者是尔，尔之体与自身体法不相违的共依为自身体法之性相。如所表、常住、总、别等都是自身体法，其定义中以“尔系成事”限定此法必须是存在。以“非尔者是尔”具体阐述此法的特点，如“所表”是自身体法，它具备“非尔者是尔”的特点，即“非所表是所表”，因为“非所表”有自己的性相，所以“非所表”便是所表。非所表不是简单地对所表的否定，而是通过对“所表”的否定构成一个概念性的法相，一切质法中绝对没有“非尔者是尔”的事物。“非尔者是尔”之法只存在于假立的常住法中。定义中“尔之体”是指与此法相异中返转之法，是体相，如说“所表之体”。这一体相又与自身体法不相违，其共依是“所表”。

　　2．非自身体法：

　　尔系成事，尔非尔，非尔者非尔，尔之体与非自身体法不相违之共依者，为非自身体法之性相。如性相、瓶之体、瓶柱二者等，定义同．样以“尔系成事”限定此法定为存在，在“非有”的概念中不可能有非!
自身体法。“尔非尔”是此定义的重点，如性相是“尔非尔”，意为“性相不是性相”，”性相”从总体看是一常住法，并非实有物，而是性相者并不一定是常住，如“刹那性”是性相(无常之性相)，但它是物。“性相”这一概念并不是某法的性相，而是一个所表，因为性相它有自己的性相，如具足质有三法是性相之性相。所以说，性相不是性相，它具有“尔非尔”的特点。其次，“非尔者非尔”，如非性相不是性相，非性相是所表，因为它有自己的性相，如“不具足质有三法”是非性相之性相。具备这两个特点的体法，就是非自身体法。

　　3．第三者体法：

　　是指自身体法和非自身体法二者中间的第3种体法，谓尔系成事，尔非尔，非尔者是尔，尔之体与第三者体法不相违之共依者为第三者体法之性相，如物之总、物之别等。此性相同样限定第三者体法是一“存在”。“尔非尔”与“非尔者是尔”将第一种体法和第二种体法的特点，集于一体，形成一个被分别识所命名的常住法，如“物之总”具有“尔非尔”、“非尔者是尔”的特点，“物之总”非物之总(尔非尔)，非“物之总”是物之总(非尔者是尔)。谓“物之总”非物之总，物不是“物之总”之别故，物非物之总故。谓非“物之总”是物之总，物是非“物之总”之别故。这里若对“物是非‘物之总’之别”这一命题是否成立，可以用判定“别”的三因来推理验证。物(有法)，应是非物之总的别。①物非物之总，物非物之别故。②物与非物之总同性相属，物与非物之总自性同一、且相异，无非物之总则无物故。③不是物而是非物之总二者具有若干共依，如“常与无常二者”是彼，“性相与所表二者”亦是彼故。

　　另外四种随顺者体法，其形式与上述质法和3种体法相似，不再赘述。

从恰巴曲桑对质法和体法的定义中，可以看清这种定义是对被定义事物概念的外延作出限定，把一个概念限定在一个特定范围内，以这一特定外延范围表示被定义事物，这种关系含义特性，是因明学中一种常见的定义法，称作排除异类性相。从上述3种体法中，我们发现，一个被分别假立的常住法，它不同于实有的物质，对一般实有物，人们在思维过程中形成的概念有自身的同一性，什么就是什么，A就是A，其概念的内涵和外延是一致的。而由分别识假立命名的体法，它的概念就不能保持自身的同一性，如“瓶之体”这一概念，在思维过程中无法体现它自身的同一性，瓶之体不是瓶之体，只有瓶才是瓶之体。《摄类学》将这种体法纳入应成辩论，使论式诤事奇特，推理玄殊奇妙，论证环环相扣，辩论妙趣横生。恰巴传规质体法中对质法和体法的定义，虽具特点，但本质上和量学经典的定义丝毫不存在相违的成分，是完全一致的。

harrypotter

第三者体法

'自性空' 是 成事
'自性空' 是 自性空
'非自性空' 是 自性空
如上三项符合，且设定‘自性空’为 第三者体法不会造成任何内在矛盾，便可以认定其为 第三者体法

ARBZND

按您的说法，应该是自身体法（第一类体法），怎么是第三类呢？

harrypotter

说得对。匆忙之间看错了。
是 是自身体法

感谢指正

harrypotter

BTW, 这个帖子似乎还和 自性空 那堆帖子有关，包括兔角 是不是 自性空 等等。呵呵。所以最终如何，取决于那里的争论。暂时我采取 观清师的说法。

观清师的看法里面，无我=自性空， (我=自性)

那些说 龟毛兔角因为大家都知道没有，所以 谈不上 要空却其‘自性 ’ 的说法，那为何不干脆也说：龟毛兔角压根是无的，所以不需要去破 龟毛兔角的 ‘我’，不要去说龟毛兔角是 无我？

ARBZND

呵呵，正有此意啊。:)

自性空与质法体法本身的概念不相涉，所以不会是前四类的随顺，必是前四类之一。

四类之中唯第一类可摄，故：

自性是无故，非自性空应是无。

非自性空是无，非自性空是自性空。
同样，兔角是无，兔角是自性空。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2009-7-20 11:42 编辑 ]

harrypotter

逻辑上有些问题吧。要知道 “唯第一类可摄” 现在是从 "兔角是空" 等等得出来的啊

ARBZND

自性空是自性空 没问题。

如果 非自性空非自性空，则 非自性空是自性有，也就是说：自性有是自性有。[非自性空与自性有二者是等遍。]

现在的问题是，应成派是否承许：自性有是自性有。

harrypotter

原帖由 ARBZND 于 2009-7-20 12:47 发表
自性空是自性空 没问题。

如果 非自性空非自性空，则 非自性空是自性有，也就是说：自性有是自性有。[非自性空与自性有二者是等遍。]

现在的问题是，应成派是否承许：自性有是自性有。

现在的问题是，有人的意思是：龟毛兔角一类， 根本不能在其上讨论 自性空 还是 自性有， 如果那样，纵然他在这个意义上许 非自性空 不是 自性空 也不一定能从逻辑上得到 非自性空 是自性有

ARBZND

因为　不是自性空　与　不是自性无　是等遍，
所以　不是自性空　与　是自性有　　是等遍。
这应该可以从逻辑上得到的。

礼进

同意。
但译师说的是：
“竊以為，针对这种哲学诡辩，说龟毛是无，便有利益。说龟毛亦无自性，那是殺雞用牛刀，也容易被人反咬，以為你許其是有。”
这里的关键是：“是自性空”与“是缘起有”是否等遍。我认为译师所言是：不等遍，但从技术上讲，这容易被人误解为等同于缘起有。

harrypotter

原帖由 ARBZND 于 2009-7-20 14:20 发表
因为　不是自性空　与　不是自性无　是等遍，
所以　不是自性空　与　是自性有　　是等遍。
这应该可以从逻辑上得到的。

不一定。这里的问题在于 对于兔角等， 有人认为压根不适用于在其上讨论自性空和自性有。

就像对于国籍而言，根本不适合讨论其是 正的数还是 非正的数（只有对实数，这几个名词才有意义）。所以有人说 国籍不是 正的数， 你不能认为他在说 国籍是‘非正的数’。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-7-20 16:38 编辑 ]

ARBZND

但是在因明里面，一向地，“非”字作为否定词，其论域是通一切有无诸法的。

就11楼所引译师的说法，译师还是意许：“是自性空”与“是缘起有”是不等遍的。

礼进

我认为，并非不是一个范畴，就不能用是非来比较。比如国籍与正负数，我不能说国籍是”非正的数“，但却可以说它”不是正数“、”不是负数“。因为”正数“的定义是”大于0的实数“，”国籍“当然不是”大于0的实数“，所以他当然不是正数。国籍”是正数还是负数“不可说，但国籍”是不是正数“、”是不是负数“则是可说。相反，若我认为”不可说国籍不是正数“，那么等于肯定国籍是正数，则更加陷入荒谬。
同样的道理，若寻索”自性“的定义，查考兔角有没有自性，那么兔角当然没有自性。
这里似乎还涉及非遮和无遮的问题......

ARBZND

　　还是楼上辨得明了，我说非字通于一切有无诸法太过笼统，因为非遮中的非不一定是这样的。前天在摄类学的疑问一贴中出言不逊，忏悔ing，应该向您学习啊。
　　上面说的否定，主要应该是指认识概念时对单个概念的否定(从彼返de yin ba las log ba)。如果说自性有和自性空这两个概念不能在兔角上讨论，我们可以先从无我中分出两类：是自性有与非自性有(或者是自性空与非自性空)，----因为确立一个概念需要对它作肯定否定两方面的考察。然后对 非自性有(或者非自性空) 作等遍的转换(纯逻辑的)，就可以看出，免角在 是自性有与是自性空 二者中必居其一。