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摄类学疑问

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发表于 2009-7-18 17:16 | 显示全部楼层 |阅读模式
《赛仓摄类学》(宗澄法师译)第一章第一节[破他]:

  有云:若是根本显色,遍是四根本显色随一。黑色有法,应是四根本显色随一,是根本显色故,已许此遍。若不成立,黑色有法,应是根本显色,是黑色故。若根本许,黑色有法,应非四根本显色随一,非白色、非黄色、非红色、非青色故。若第一因不成立,黑色有法,应非白色,是黑色故。若说不遍应有遍之,无白色和黑色二者之同分故。若第二因不成立,黑色有法,应非黄色,是黑色故。若说不遍应有遍之,黄色和黑色二者是相违故。后二因亦依此类推。

照此,则应理解为自许根本显色不遍是四根本显色随一;青黄赤白以外还有别的根本显色,黑色也是根本显色。然第二节[自宗]云:

  从显色分之有二,即有根本显色和支分显色。从根本显色分之有四,即有青、黄、红、白。从支分显色分之有八,即有云、烟、尘、雾、影、光、明、暗。

照此,则自宗当许根本显色遍是四根本显色随一。这是否矛盾?还是说,青黄赤白也好,云烟尘雾影光明暗也罢,都只是根本显色和差别显色的例子而已,并不是遍举?
  俱舍論释“色二或二十”:

  言色二者。一顯二形。顯色有四。青黃赤白。餘顯是此四色差別。形色有八。謂長為初不正為後。或二十者。即此色處復說二十。謂青黃赤白長短方圓高下正不正。雲煙塵霧影光明闇。

我理解,后人将显色区分为“根本显色”和“支分显色”,是将两种分法综合的结果,不知是否正确。然根本显色与支分显色的定义,我未找到。
  这些问题请方家指教。
发表于 2009-7-18 20:59 | 显示全部楼层
瞎掺和一下。

摄类学自宗所说应该不是遍举,故与俱舍义应有别。这种不遍举的例子在摄类学中不止一处。如内色外色等。

LZ“自许根本显色不遍是四根本显色随一”,“当许根本显色遍是四根本显色随一”
这两句话应该说成“自许‘若是’根本显色不遍是四根本显色随一”,“当许‘若是’根本显色遍是四根本显色随一”。这与“所知是常”之论同例。
 楼主| 发表于 2009-7-18 21:46 | 显示全部楼层

回复 2# 的帖子

谢谢回复。
摄类中若不是遍举,则问题自当迎刃而解;但俱舍是不是遍举,似也可以讨论。而摄类和俱舍的体系里面,究竟各是如何去理解这个问题,界“根本显色”这一概念,殊为疑惑。我以前一直以为根本显色就只有青黄赤白四种,现在却又多出了个黑,那么所谓“根本显色”的定义究竟是什么?与此定义相关的问题是,《赛仓摄类学》将桔黄色视为红色与黄色的支分显色,却将黑色视为根本显色,不知这儿的标准在哪里。
“这两句话应该说成‘自许“若是”根本显色不遍是四根本显色随一’,‘当许“若是”根本显色遍是四根本显色随一’。”似乎不是这样。如原文说“有云:若是’根本显色,遍是四根本显色随一”,此为所破除的他宗。反之,则“根本显色不遍是四根本显色随一”应为自许,而非破斥对象、假设或条件。

[ 本帖最后由 礼进 于 2009-7-18 22:05 编辑 ]
发表于 2009-7-19 08:54 | 显示全部楼层
将黑色视为根本显色是《赛仓摄类学》要破的他宗的觀點,如你所引是“[破他]”,而非其自宗。
 楼主| 发表于 2009-7-19 15:17 | 显示全部楼层

回复 4# 的帖子

不是啊。《赛》原文中这段所破的他宗是“若是根本显色,遍是四根本显色随一”,而破斥的理由概括起来就是“黑色也是根本显色,但不是四根本显色随一”。并且《赛》下文说到墨绿色时,说这是“黑色和黄色二者之支分显色”(译文如此,何以黑黄会支分成墨绿色,不得而知),则亦是将黑色视为根本显色。
又,《赛仓摄类学》和《普觉摄类学》都有破“若是支分显色,遍是八种支分显色随一”。照此,联系这一段,似更应理解为根本显色亦不限于青黄赤白四种。然而无论摄类自宗讲解部分还是俱舍,似乎都只提到青黄赤白四根本显色,更没有提到“根本显色”的定义。倘若无定义,再怎么列举都比较难处理。
发表于 2009-7-19 15:30 | 显示全部楼层
不是啊。《赛》原文中这段所破的他宗是“若是根本显色,遍是四根本显色随一”,而破斥的理由概括起来就是“黑色也是根本显色,但不是四根本显色随一”。

--若是根本显色,遍是四根本显色随一,(他宗描述自宗的主張),黑色也是根本显色,但不是四根本显色随一 (他宗破我宗的理由)。
 楼主| 发表于 2009-7-19 16:33 | 显示全部楼层

回复 6# 的帖子

有云:若是根本显色,遍是四根本显色随一(他宗)
黑色有法,应是四根本显色随一,是根本显色故(自方举反例,应成破他宗),已许此遍(自方强调所立应成有遍,以所破之他宗许故)。
若不成立,黑色有法,应是根本显色,是黑色故(若他方就②答“因不成”,自方进一步证明因的成立。)
若根本许(他方许,说明“黑色是根本显色”不仅是自宗,而且极成。)
黑色有法,应非四根本显色随一,非白色、非黄色、非红色、非青色故。(自方在④的基础上,倒过来进一步驳斥他宗①。)
若第一因不成立,黑色有法,应非白色,是黑色故。(若他方就⑤答“因不成”,自方进一步证明因的成立。)
若说不遍应有遍之,无白色和黑色二者之同分故。(若他方就⑥答“不遍”,自方进一步证明有遍。)
若第二因不成立,黑色有法,应非黄色,是黑色故。(同前)
若说不遍应有遍之,黄色和黑色二者是相违故。(同前)
后二因亦依此类推。(同前)

[ 本帖最后由 礼进 于 2009-7-19 16:36 编辑 ]
发表于 2009-7-19 19:10 | 显示全部楼层
有云:若是根本显色,遍是四根本显色随一。(他宗)

--- 有云是指他宗說, “若是。。。”自然是他要破的內容,而非他宗,不然不是很奇怪嗎?
 楼主| 发表于 2009-7-19 19:24 | 显示全部楼层

回复 8# 的帖子

7楼中我用的词儿,“他宗”就是“他方所立的宗”,等于“自方所要破的内容”...
发表于 2009-7-19 19:29 | 显示全部楼层
有云:若是根本显色,遍是四根本显色随一。(他宗)
“他宗”就是“他方所立的宗”

-- “若是根本显色,遍是四根本显色随一。”  在此是他方要破的,而非要立的。
 楼主| 发表于 2009-7-19 19:39 | 显示全部楼层

回复 10# 的帖子

不是吧。这是他方要立的、自方要破的,正如同第一例,“有云:若是显色,遍是红色。”
发表于 2009-7-19 19:55 | 显示全部楼层

回复 11# 的帖子

自宗他宗的辩论差不多了吧。网络真是可怕,什么观点都会有。

  您懂藏文,那么您可以看到,藏文中yin na二字澄师从来不略的,总是译为“若是”,所以“自许根本显色不遍是四根本显色随一”,“当许根本显色遍是四根本显色随一”,这类说法就少了“若是”二字。
  以摄类学中承许的习惯,“遍”字是可以不要的,而根本显色并不是四根本显色随一。所以“若是”二字不可少。这里面还是一个集合体和个体的关系,祈老讲得很明白。
  又如所知是常,若是所知不遍是常。藏文直译就是这样的,若省去“若是”,就把个体当成了集合体,造成语义上的混乱。
 楼主| 发表于 2009-7-19 20:36 | 显示全部楼层

回复 12# 的帖子

很奇怪啊,您哪儿看出我和江译师在辩论了?只是讨论文义而已嘛。
更奇怪的是,第一节叫“破他宗”,肯定是先标他宗,自宗再破啊。怎么可能他宗先来破自宗?那破他破什么?
然后您这里又把yin na扯进来。[作为集合概念的]根本显色,不遍是[四根本显色随一],这我当然知道,谢谢提醒。可我要探讨的是“根本显色”与“色根本显色”外延的关系问题,而不是你滔滔不绝说的个体和集合的问题。从头到尾我问的全部都是关于个体的,亦即你强调的“若是根本显色,是否为四根本显色随一”,3楼末尾未加“若是”,加之即可。那继续请教您:《赛》认为,若是根本显色,究竟是否遍是四根本显色随一?
发表于 2009-7-19 20:42 | 显示全部楼层
不好意思,因为这个若是牵涉到那个“自性空”的贴子,也牵涉到摄类学自身体系的严密性,所以才插了一句,算我多嘴了:)
 楼主| 发表于 2009-7-19 20:58 | 显示全部楼层

回复 14# 的帖子

没有,您很严密。
刚才恩师给我打电话,我顺便问了一下,他开示说,根本显色的确只有青黄赤白四种。根本显色的定义是以之可以合成其它者;黑色应是红和蓝之混合,是支分显色。《赛》中的辩论环节是有一些不合一般的说法,不必死死地当宗见去理解,因为主要目的是为了训练思路、操习辩论。
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