关于慧灯元照师姐提出许只皈依一宝二宝,同时皈依外道也算佛教徒的的不同意见

c.wisdom

慧灯师姐在前面的帖子中,说
1)"皈依和皈依戒是两回事——这话再重复一遍。皈依是自己心里觉得皈依就皈依的，不需要仪式。皈依戒一定要仪式。——正如你爱上一个人是不需要仪式的，结婚就不能不去民政局登记。受过皈依戒肯定不能信外道。但是比如民间很多老太太，既相信佛菩萨，又相信黄大仙，能说她们不是佛教徒吗？只能说她们是没有皈依戒的佛教徒。"
2)后来又说:"克主杰大师对现观的解释里讲过：归依成为佛教徒是指归依三宝随一就可以，但是要成为内道弟子，就要具足三归。有没有归依 依是不是归依三宝随一，是不是内道弟子依许不许三宝是唯一之归依。
所以，是佛教徒，不一定是内道弟子。皈依，也不一定有皈依戒。是内道弟子，他也完全可能抱着外道见，比如“附佛外道”这个词就很合适。"
3),"比如民间很多老太太，既相信佛菩萨，又相信黄大仙，能说她们不是佛教徒吗？只能说她们是没有皈依戒的佛教徒。"
4)而且慧灯师姐说皈依戒与皈依学处是一回事.
以上是慧灯元照师姐的观点.

末学对师姐的解释存在比较大的分歧,末学的观点:
1)皈依必须是皈依三宝,只有皈依了全部的三宝,不能只皈依一宝,或二宝,更不能不受皈依仪式,就成为佛教徒.
2)皈依体(汉地说皈依体,即皈依戒)与皈依学处不同.
理由:
1)从佛陀最初证道给提谓等二商主授皈依,即明确授了三归,可参考经典原文,佛本行集经卷第三十二有明确地记录.
2)阿底峡尊者到宗大师都是承许三归依,大家对菩提道次第广论很熟悉,广论里明确地说是皈依三宝.
3)慧灯师姐说克主杰对现观的解释讲过:皈依指三宝随一就可以."师姐解读克主大师的话,就是不用受皈依仪式,哪怕只对佛有信心,同时信黄大仙也算教徒.
倘若如师姐的解读,那么在一个补特伽罗心相续中,既有皈依三宝中的僧宝，又有外道的皈依,此补特伽罗即是佛教徒,也是信外道的外道徒,岂不相违?!在逻辑上无法成立.
4)克主大师是很权的大师,这点我非常认同.但是在三大寺,不是盲信权威的.这点师姐肯定知道.在因明领域,克主大师著论是很厉害的权威著作.在现观的解释中,三大寺是以师子贤论师的释,宗大师讲,甲操大师记录的<心要疏>,还有宗大师的<金曼论>最为权威.而克主大师虽有解释,也是参考.末学之所以特别提出这一点,是因为克主大师在解释现观的时候,在这一点上确实有与宗大师不同的独到的见解,比如对于皈依\菩提心的问题上,佛陀是否有皈依,菩提心.所以师姐引克主大师在现观里对皈依的解释,是不能说明皈依就那么权威地解释的.
5)关于解读三宝随一,是否如师姐的解释,末学是存疑的。在三大寺里学习的论里,经常会提及随一,但三宝随一,一定就是师姐解释的只皈依一宝\二宝,可以不皈依三宝,是说不过去的.
6)在佛教,最权威的莫过于佛陀,但佛陀的圣言也会分了义(究竟说)\不了义(方便说).佛陀当时也会对外道的补特伽罗说有我,那是"令入意趣"的方便说,这样方便地引导那位补特伽罗,乃至引导他到佛陀的解脱道上来获得解脱.同理,对于很多对三宝没有信心,但对观音菩萨,或者等等有信心的人,佛教会很可能方便地说,你这样也算是佛教徒.克主大师在这里说三宝随一的主张,是令入意趣,而非究竟意趣.切莫错解大师意!

还有,克主大师的解释现观的那部论，现在还没翻译成汉文,所以是否如师姐写的那样,佛教徒和内道弟子那样解释,是不可信的.所以首先还要尊重克主大师的原文,看译文是什么样,另外,还要看如何解释克主大师那段话.

关于皈依学处的解释,请参阅菩提道次第广论,那里说的很清楚.在哪种情况会失皈依.而皈依学处都有哪些,破了皈依皈依,是否失皈依体.
另外,末学因为师姐的这种说法,对我们可能会有影响.所以末学才不才提出质疑,并摆出这些道理.
仅供大家参考,大家可请教自己的善知识\格西(乃至拉然巴)格西,看皈依到底是否是慧灯师姐这样的定论.
末学由于时间的关系,没有办法再回复帖子,所以先说明,请大家见谅.

[ 本帖最后由 c.wisdom 于 2009-7-16 11:40 编辑 ]

咣当

这个帽子太大了.
这是慧元的原意吗？

c.wisdom

还没下线,看到师兄的贴.
末学不开帽子店,请详细参考"皈依的问题请教观清法师那贴"中,慧灯师姐的话.

c.wisdom甲说地有没道理这才是该关注的,末学也知道c.wisdom这个马甲本身没啥力量.不换马甲,可能就不同了.呵呵.
真没时间了,忙去了。88

咣当

真没时间了，忙去了。88

ARBZND

　　学宗义时有这样的辨论：宗义宝鬘中说“从内心深处皈依(佛、法、僧)三宝者，就是佛教徒：不把心转向三宝而皈依世间神祗的，就是外教徒。”那么（至心）皈依一宝的算不算佛教徒？-----有答：是佛教徒。如皈依佛宝，首先佛宝可摄余二，又皈依佛宝必依佛语等等，所以如果生起皈依佛宝的心，必然会生起或者必然成就皈依余二宝的心，但不一定在同一时刻生起。

　　另外，藏经中的例子，佛成道后，在度五比丘之前，与人及畜生等受二归，而不是三归。但是说二归并不是否认三归。因为别的地方说让他们归依未来僧，既然有不同的文字依据，也不一定下定论，意趣相同即可。
　　清法师说成为佛教徒与得归戒不是同时的，这与宗义宝鬘所说无违，但是最好有文证。
　　慧元说的内道弟子与佛教徒不同，最好看看藏文是怎么写的，因为一般汉译“佛教徒”的藏文就是内道者的意思。

慧灯元照

理由:
1)从佛陀最初证道给提谓等二商主授皈依,即明确授了三归,可参考经典原文,佛本行集经卷第三十二有明确地记录.
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这是皈依戒。不是皈依。皈依的意思是：有怖畏求救护。皈依戒是：唯三宝为皈依处。这里面的区别很明显了。

2)阿底峡尊者到宗大师都是承许三归依,大家对菩提道次第广论很熟悉,广论里明确地说是皈依三宝.
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唯以三宝为皈依处是入佛门为内道弟子的条件。不知道跟我说的到底有什么矛盾？

3)慧灯师姐说克主杰对现观的解释讲过:皈依指三宝随一就可以."师姐解读克主大师的话,就是不用受皈依仪式,哪怕只对佛有信心,同时信黄大仙也算教徒.
倘若如师姐的解读,那么在一个补特伽罗心相续中,既有皈依三宝中的僧宝，又有外道的皈依,此补特伽罗即是佛教徒,也是信外道的外道徒,岂不相违?!在逻辑上无法成立.
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是佛教徒不一定是内道弟子。没有皈依戒的人，有怖畏时，求佛救护的同时也可以求耶稣救护，佛和耶稣又不会打起来的，紧张什么？

4)克主大师是很权的大师,这点我非常认同.但是在三大寺,不是盲信权威的.这点师姐肯定知道.在因明领域,克主大师著论是很厉害的权威著作.在现观的解释中,三大寺是以师子贤论师的释,宗大师讲,甲操大师记录的<心要疏>,还有宗大师的<金曼论>最为权威.而克主大师虽有解释,也是参考.末学之所以特别提出这一点,是因为克主大师在解释现观的时候,在这一点上确实有与宗大师不同的独到的见解,比如对于皈依\菩提心的问题上,佛陀是否有皈依,菩提心.所以师姐引克主大师在现观里对皈依的解释,是不能说明皈依就那么权威地解释的.
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克主大师你固然可以不认，但不认要讲道理，哪里不对了？不合理还是不合教？你讲《金曼疏》，那么金曼疏开示过三乘三种不同皈依境，大乘主要皈依佛，声闻主要皈依法，独觉主要皈依僧，这样的区分本来就是可以的。而唯一真正的皈依境，只有佛。佛摄法僧。我实在看不出这和我讲的到底有什么矛盾。

5)关于解读三宝随一,是否如师姐的解释,末学是存疑的。在三大寺里学习的论里,经常会提及随一,但三宝随一,一定就是师姐解释的只皈依一宝\二宝,可以不皈依三宝,是说不过去的.
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现在地球人流行栽赃么？我在哪句话里讲过“只”皈依一宝的话了？皈依一宝可以算是皈依，和“只”皈依一宝，坚决不皈依三宝，是一个意思么？


6)在佛教,最权威的莫过于佛陀,但佛陀的圣言也会分了义(究竟说)\不了义(方便说).佛陀当时也会对外道的补特伽罗说有我,那是"令入意趣"的方便说,这样方便地引导那位补特伽罗,乃至引导他到佛陀的解脱道上来获得解脱.同理,对于很多对三宝没有信心,但对观音菩萨,或者等等有信心的人,佛教会很可能方便地说,你这样也算是佛教徒.克主大师在这里说三宝随一的主张,是令入意趣,而非究竟意趣.切莫错解大师意!
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克主大师在兜率天笑了：哇，地球上终于有牛人了解我的意趣了啊！
不过有一点我确实要道歉的，昨天打字手快多打一个字。是克主大师（克主丹巴达杰），不是克主杰大师。



“三大寺”这个词不唬人的，三大寺的教材你到底看过几本呢？广论皈依三宝的部分到底讲的是内道的皈依还是一般的皈依你看清楚了吗？
最后：既然你很忙，没空，那么请不要再贴长篇大论、没有逻辑、栽赃陷害的文章。你所谓的“慧灯元照的意思……”偏就不是我的意思。没有理解别人说什么之前就开始攻击，那不是对方的责任。
当然，这也是我不好，毕竟我地球文学得差劲，让你看不懂我到底说了什么。这都是我的错。我会去火星反省过失的。谢谢。
我也很忙。就此别过。古得白～

（近月来，好像无论我在哪里说什么，都会被理解得面目全非。业障啊！阿弥佗佛！）

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-7-16 13:04 编辑 ]

咣当

让奋进号送你一程!

风火

不到三尺高，就想给姚明戴帽子，姚明蹲下来你也带不上呀;P
楼主
1：起码做到自己的理解力差不多的时候在批驳也来得及
2：发帖前，自己先考虑一下是否理解别人5成以上。
3：批驳前，先搞清自己什么意思，是否合乎自己所理解的对手的5成。
4：自己都不管理自己的嘴，还指望别人来管呀。

当然，询问的帖子不同于驳斥的帖子，另当别论。

[ 本帖最后由 风火 于 2009-7-16 15:24 编辑 ]

werther

偶也来凑热闹
佛教初期，皈依与五戒是在一起的，传到中国后，才逐渐出现了，皈依与受戒相分离。

ARBZND

《四分律》成道后转法轮前：
「汝等賈人。今可歸依佛歸依法。即受佛
教言。大德。我今歸依佛歸依法。是為優婆
塞中最初受二歸依。是賈客兄弟二人為
首。」( 大正 22p782a )
「時世尊慈愍彼故。即便受之告言。汝
今歸依佛歸依法。答言如是。即歸依佛
歸依法。諸神受歸依者。呵梨勒樹神最初。」( 大正 22p786a )
「世尊慈愍故。即受彼食。
告言。汝今歸依佛歸依法。答言。如是世尊。
我今歸依佛歸依法。」( 大正 22p786a )
「世尊慈愍彼故。即受其食。食
已告言。汝今歸依佛歸依法。答言如是。我
今歸依佛歸依法。諸優婆夷。受歸依佛歸
依法者。此欝鞞羅婦。蘇闍羅大將女優婆夷
為最初。」( 大正 22p786a )
「如來。慈愍彼故。即受其食。食已告言。汝等今歸
依佛歸依法。答言爾。我等今歸依佛歸依法。」( 大正 22p786b )
「佛告龍王。汝今歸依
佛法。答言如是。我今歸依佛法。是謂畜生
中受二歸依。龍王為首。」( 大正 22p786b )

《四分律》转法轮以后：
「自審得果證已。前白佛言。我今歸依佛歸
依法歸依僧。唯願世尊。聽為優婆塞。自今
已去盡形壽。不殺生乃至不飲酒。是為最
初優婆塞三自歸耶輸伽父為首。」( 大正 22p789c )
「佛告龍王。汝今歸依佛法僧。答言如
是。我今歸依佛法僧。是為畜生最初受三
自歸。伊羅鉢龍王為首。」( 大正 22p792c )
............

ARBZND

《眾許摩訶帝經》：「既納受已。即謂布薩婆梨迦曰。我今為汝演說三歸。汝當諦受。時布薩婆梨迦奉教而住。世尊曰。歸依佛歸依法歸依未來僧伽。此是三歸。盡汝形壽不得違悔。時布薩婆梨迦白佛言。我今歸依佛歸依法歸依未來僧伽。盡此形壽不敢違悔。」( 大正 3p951c~952a )
《四分律刪補隨機羯磨疏濟緣記》：「若爾佛與提謂受歸之時，不應言未來有僧汝當歸依。今解，以俗諦為第一所依處故，言未來僧。又欲尊重俗諦僧故，言未來有。實而言之，真諦僧者，常在世故。」( 卍新續 41p186a )

c.wisdom

真地太忙了,但得知师姐很不爽,末学抽空赶紧上来,说明一下.
我们交流问题,探讨法义,本来是一件让人很兴奋很舒服的事,如果让师姐不爽,不高兴了,那绝非末学本意.既然这样,再讨论下去也没啥意义,更没啥意思了.请师姐多保重!
末学赶紧去办差了.

慧灯元照

被你“嚓”了的话，这场鸡同鸭讲的“辩论”当然会变成令你很兴奋很舒服的事。然而没有，那么不爽的应该是你，而不是我呀，多么简单的逻辑？这年头难道已经开始流行连心情都到栽赃？o! my buddha!
好啦，不要装“末学”了，如果真的觉得自己是末学，说话就不会那样有“艺术性”。
我肯定很快要发财了，所以最近碰到这么多奇怪的人和事。
佛啊，赏一千万给我，让我供养三大寺吧！:lol

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-7-16 18:43 编辑 ]

ARBZND

偶所以来凑热闹，是看到观清法师皈依的说法解决了我对宗义宝鬘中的部分疑惑，并想得到进一步的证据，就这样不了了之真可惜:L 。如果慧元大德不弃，还望提供更详细的资料:loveliness:

俗人

不同意只归依一宝 同时归依外道也算佛教徒

从汉文的角度来说 佛教徒就是三宝弟子  

除非现在重新定义佛教徒这个概念

大家接着讨论 别走啊 :lol