【四圣谛的因果顺序，你可能一直都搞反了】

龙吟

四圣谛：苦、集、灭、道，是佛法基础，佛陀悟道后为五比丘初转法轮，就讲的是四圣谛。所以四圣谛可以说是三乘之基，佛法各派都要去学习的。

关于四圣谛的定义和因果顺序，大师们讲得太多了，而由于大部分都讲得差不多，所以大家听了、看了，也就过了，没有什么思考。

其实，只要能稍微思考一下，你就会发现，根据四圣谛的定义，其因果顺序并不像大师们异口同声讲的那样，或者至少反过来讲也是有道理的，甚至是更有道理的。

通常大师们都这样讲：
1、集是招感，苦是逼迫；因为集的招感，所以才有苦的逼迫，因此集是因，苦是果；
2、道是可修，灭是可证；因为道的可修，所以才有灭的可证，因此修是因，灭是果。

这个因果顺序，貌似没人质疑过，而且大师们还找了N多理由来说明：佛陀为什么讲的顺序是“苦集灭道”，而不是“集苦道灭”。。。

事实上我认为2500年前的那个时代，根本就没有那么多绕弯子的思维方式，佛陀讲的因果顺序，就是“苦是因，集是果；灭是因，道是果”。

为什么这么说呢？我来解释一下：

1、苦是逼迫，集是招感；因为有苦的逼迫，所以才能够去招感而集；没有苦，就没有集，不是集了才有苦，而是有苦，所以才能够去集。

苦不是由集而来的，是本来如此的，轮回才是由集而来，是无明缘行，造作招感而至。

苦苦、坏苦，本来如此。行苦，也不是由于行所以苦，而是行就是苦。何以故？无常故。

再譬如“聚沙成塔”，确实因为聚才有塔，但是有沙才能聚，沙不是聚的果，塔才是。

说“苦”譬如是沙，“集”譬如是聚，“轮回“譬如是塔，苦是集之因，集是轮回之因，你想一下，佛先说四圣谛，次又讲了十二因缘，这不正是这个逻辑顺序的说明么？

最后，若你看懂了，就会发现从根本来说，苦才是轮回之因，这一点震耳发聩。

通常人都以为是轮回，才有苦，但这是下等根器的理解力。

利根之人，一看就明白，无常故苦，而对无常和苦的不了解，不理解，就是无明，所以才有了无明缘行及十二因缘的流转。

那无常是什么？无常不是指坏灭，“常无”才是无常义，所以无常是变化的意思，变化不一定变坏，变好也是变化。

而变化意味着什么？意味着无我，有我就不能变，无我才可以变化。

所以你看，无常、苦、空三者其实是一个意思。诸法都是无常和空，因无常和空，有情众生体会出的是苦，而对于这个苦的不理解、不了解，就是对无常和空的不理解和不了解，就是无明。而由此无明才有三界六道的轮回无尽。

2、灭是可证、道是可修；因为有证灭的可能，才能够有去修道的行；没有灭，就没有道，不是修道才能证灭，而是因为能证灭，所以才会去修道。

譬如菩提心是因，成佛是果，而菩提心与成佛之间是什么？是修道。

看起来成佛是修道的果，但实际上成佛和修道，都是菩提心之果，没有菩提心，成佛固然不可能，修道也是不可能的。

那菩提心是什么？是为利众生而愿成佛的愿，那什么是成佛，佛是自觉觉他，觉行圆满的人。自觉什么？自觉就是证得涅槃。

因此，有证得涅槃或为利众生而成佛的愿是因；而由此才去修道是果。所以可证之灭是因，可修之道是果。

以上，完全与一般大师们的讲法相反，而且更有道理，难道不是这样的么？

那大师们为什么要反过来讲呢？

我想这大概率的原因，是传承中的某位大师为了方便那些下等根器之人，所做的方便开示。

但是让人没想到的是，这其中的某个下等根器之人，后来也成为了大师，以至于后来所有人都异口同声了。

永真

龙吟 发表于 2022-1-26 09:47
我建议你颂读《金刚经》或《心经》，这对治愈自己的妄念和恐惧有疗效，因为这两部经典开启智慧，而妄念和 ...

我是很佩服能一心不乱、清净无染、止息妄念之人的，有道是不怕念起，就怕觉迟；起心动念，无不是业。于因于果，无法不恐惧。而代表真实思想表达的文字，其影响不知比非本意的妄念大多少倍。

其实，只要能稍微思考一下，你就会发现，根据四圣谛的定义，其因果顺序并不像大师们异口同声讲的那样，或者至少反过来讲也是有道理的，甚至是更有道理的。

“楼主稍微思考一下，比大师们更有道理。”有在表达这个意思吧？谁会觉得完全没有这个意思的表达呢？

事实上我认为2500年前的那个时代，根本就没有那么多绕弯子的思维方式，佛陀讲的因果顺序，就是“苦是因，集是果；灭是因，道是果”…… …… 这一点震耳发聩。。

楼主表达的意思是“事实上”“就是”“震耳发聩”？

以上，完全与一般大师们的讲法相反，而且更有道理，难道不是这样的么？

楼主认为，楼主的讲法完全与一般大师们的讲法相反，而且更有道理。

那大师们为什么要反过来讲呢？
我想这大概率的原因，是传承中的某位大师为了方便那些下等根器之人，所做的方便开示。
但是让人没想到的是，这其中的某个下等根器之人，后来也成为了大师，以至于后来所有人都异口同声了。

让楼主没想到的是：传承中的下等根器之人（绕弯子的思维方式），居然也可以成为了大师，以至于后来所有人都异口同声了。
以上是楼主在一楼对大师们的根器做出的公开的审视和判断。暗示宗喀巴大师等传承祖师是“下等根器”之意已经呼之欲出。
在一楼中，“下等根器”出现之时还没后来才出现的定义，楼主只是用于那些绕弯子的思维方式、只能接受方便开示的、和楼主观点不同的人，楼主把他们称之为“下等根器”。

就连祖师大德自己都不认为自己是利根，若有其他人说他们是利根，那请问是谁在诽谤呢？

按这个逻辑，楼主把祖师大德归于“下等根器”又是不是诽谤呢？

然而事实是什么？
从世间来说，共识就是事实
因为佛教自部派以后就已经分裂了，那还在龙树之前。而龙树是八宗共祖，我们不好去评论他，但他后面的任何祖师大德，都不可能在整个佛教界形成共识。
因此，哪怕是在教理上都没有共识，那更何况是在所谓的“根器”上的共识呢？
所以你看，就算是在事实层面，也没有任何共识可言。

共识就是事实？那么没有共识就是没有事实喽？大乘、密乘是不是佛说没有共识，就没有事实了吗？
，

永真

我时常为心里莫名其妙出现的妄念而感到恐惧，奈何越害怕越出现，只有置之不理并告诉自己，这是只是妄念而不是真实的思想，只有真实的思想，才具有力量，才能决定一个人的命运。所以我认为，经过深思熟虑后形诸文字的、对祖师大德进行根器上公开的审视和判断，一定要慎重，一定要慎重，一定要慎重。

葉小釵

廣論:
集諦為因，苦諦是彼之果，故集是先，果應是後。何故世尊不順彼義之次第而作是說：「諸苾芻，此是苦聖諦，此是集聖諦」耶？大師於此違因果次第而宣說者，以有至大修持扼要，故無過失。此復云何？謂諸所化，若於生死自先未發無倒希求解脫之心，根本斷絕，彼於解脫云何能導，以諸所化無明闇覆，於諸苦性生死圓滿執為安樂，顛倒所誑。如《四百論》云：「此大苦海中，悉無諸邊岸，愚人沉此中，云何不生畏？」先須為說此實是苦，非有安樂，說多苦相令起厭離，是故於初先說苦諦。此後自見墮於苦海，則於苦海欲求脫離，便見其苦必須滅除。

此復了知：未止其因，苦終不滅。便念其因復為何等，由此始能了知集諦，是故集諦於苦後說。次知生死眾苦，皆由有漏業生，其業復由煩惱發起，煩惱根本是為我執，便知集諦。若見我執亦能止滅，誓願現證滅苦之滅，故於集後宣說滅諦。若爾，開示苦諦之後，即於解脫發生希求，苦諦之後應說滅諦。答云無過。爾時雖有欲解脫心，欣得寂滅眾苦之滅，然猶未明眾苦之因，未見其因定能遮止，故於解脫，不能定執為所應得，定當證滅。如是若執定當證滅，定當解脫，便念何為趣解脫道，趣向道諦，是故道諦最後宣說。如是亦如《相續本母》云：「如病應知斷病因，當得樂住應依藥，苦因彼滅如是道，應知應斷應證修。」

如是四諦，大小乘中皆數宣說，是為善逝總攝生死流轉，生死還滅諸扼要處。故修解脫極為切要，亦是修行大嗢柁南，故須如是次第引導學者。若未真實思惟苦諦，厭捨生死，則求解脫亦唯虛言，隨其所作悉成集諦。若未思集，善知惑業生死根本，猶如射箭未見鵠的，是即斷截正道扼要，遂於非脫三有之道妄執為是，勞而無果。若未能知應斷之苦集，則亦不明靜苦之解脫，故欲求解脫，亦唯增上慢耳。
又樓上說:
1.我想这大概率的原因，是传承中的某位大师为了方便那些下等根器之人，所做的方便开示。

2.但是让人没想到的是，这其中的某个下等根器之人，后来也成为了大师，以至于后来所有人都异口同声了。

到底是宗大師是1還是2?
還是龍樹 無著是1,後來所有傳承大師是2(當然包含阿底峽 宗大師等下根器而成為大師)

葉小釵

苦是逼迫性
這逼迫的覺受/感覺由蘊體來,蘊體若是因,則不會有逼迫的覺ˋ受
蘊體若是果,則苦締是果不是你說的因
所以請樓主解答:
苦的逼迫性此覺受是從何而來?
1.若是從蘊體,蘊體是因還是果,
2.若不是由蘊體來, 請問從哪來?若有來源,此逼迫性是因還是果?

龙吟

葉小釵 发表于 2022-1-23 18:19
苦是逼迫性
這逼迫的覺受/感覺由蘊體來,蘊體若是因,則不會有逼迫的覺ˋ受
蘊體若是果,則苦締是果不是你說 ...

第一个问题

我估摸着，龙树以后无利根，毕竟正法时期只有五百年。
你对此有异议么？
那你说一个龙树以后，所有佛教弟子都公认为是利根的，让大家了解一下吧。


第二个问题

我觉得我和你对四圣谛中的这个“苦谛”或简称为“苦”的理解，貌似大相径庭，所以你的问题在我看来是莫名其妙的。

但我可以更细致地表达我的观点，让你能够明白我所理解的“苦谛”是一个什么意思。

首先。我们所说的四圣谛，其实都是在说苦，所谓“苦圣谛、苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛”，这才是四圣谛准确的说法。

当然以上出自原始佛教的经典，但作为佛教徒，大家都承认“如是我闻”是佛说，虽然这只是有可能是佛说，而没有“如是我闻”的，那肯定不是佛说。如果对这个说法没有异议，那么我们首先依止于何教法？恐怕就是显而易见的吧。

《杂阿含》第587（395）经
如是我闻：一时，佛住波罗抖国仙人住处鹿野苑中。尔时、世尊告诸比丘：「若日、月不出世间者，一切众星亦不出于世间，昼、夜、半月、一月、时节、岁数、克数、须臾皆悉不现；世间常冥，无有明照，唯有长夜，纯大闇苦现于世间。若如来、应供、等正觉不出世间时，不说苦圣谛，苦集圣谛，苦灭圣谛，苦灭道迹圣谛现于世间，世间盲冥，无有明照，如是长夜，纯大闇冥现于世间。若日、月出于世间，众星亦现，昼、夜、半月、一月、时节、岁数、克数、须臾悉现世间，长夜明照出于世间。如是如来、应、等正觉出于世间，说苦圣谛现于世间，苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛现于世间，不复闇冥，长夜照明，纯一智慧现于世间」。佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

其次，苦谛是什么意思？
苦谛的事例，就是指自相续所摄的苦蕴，即五取蕴，是现实身心的总名。
说直白点，苦谛就是众生本身，又由于众生在三界之中，所以从广义说“情器”两种世间都是苦谛。

因此，有情世间和器世间都是一切苦的根源，是一切苦的体性。

再次，苦之逼迫就是情器世间的体性，是本来如此的，而这苦果的情器世间，是由业之造作而招感，而业缘自惑（即无明烦恼）。

十二因缘是如环无端的轮回，主要来说就是惑、业、苦的循环。惑是无明烦恼，业是身口意三业，苦就是前面说的情器世间。
由惑而生业，由业而招感苦果，依苦果而又起无明烦恼，又造业，又招感苦果。所谓生死轮回，就是有情众生在这惑、业、苦的循环中周而复始。

最后，所谓知苦、断集、证灭、修道，这一过程中的“知苦”，主要是指知道苦果，苦报、苦受，因此才要出离苦果，息灭苦报、灭尽苦受，然后才去断集（离爱），最后证入寂灭，而这一过程即是修道。
所以这是大师们在讲解实践中循序渐进的次第，是从“能边”的解释，因此是渐悟四谛，是针对钝根，针对下等根器来说的方便开示。

对于利根和上等根器来说，“四谛”是应思维、应如实知、应现证的，是从“所边”来看的，因此在他们的实践中，知苦即是知无常、苦、空、无我（苦谛四种行相），即是知缘起无自性，即顿悟灭谛。


差点忘了，补充一下：
阿罗汉，大概率是利根，是上等根器，因为声闻即证觉，那一方面当然是佛陀的加持，但他们要是钝根，是下等根器，那是根本就听不懂的。

再补充一句：钝根利根，和大小乘，没关系。

永真

龙吟 发表于 2022-1-24 00:14
第一个问题

我估摸着，龙树以后无利根，毕竟正法时期只有五百年。

我估摸着，龙树以后无利根，毕竟正法时期只有五百年。

您认为，无著，寂天，月称，阿底峡，莲花生，密勒日巴，宗喀巴大师是利根吗？

龙吟

永真 发表于 2022-1-24 19:54
您认为，无著，寂天，月称，阿底峡，莲花生，密勒日巴，宗喀巴大师是利根吗？

我只知道你肯定不是利根，因为我写的这么直接，你居然还要问。

龙吟

永真 发表于 2022-1-25 21:25
我时常为心里莫名其妙出现的妄念而感到恐惧，奈何越害怕越出现，只有置之不理并告诉自己，这是只是妄念而不 ...

我建议你颂读《金刚经》或《心经》，这对治愈自己的妄念和恐惧有疗效，因为这两部经典开启智慧，而妄念和恐惧归根结底来自于愚痴。

关于根器问题的讨论，有三个层面：

第一是理性层面，即定义和概念，这个我已经在上文中从四圣谛的悟入过程角度，进行了简略阐述，若有异议可以谈谈你的看法。

第二个层面是辩论层面，即逻辑推论。
我立了一个宗：龙树以后无利根，给出的依据是佛说的“正法五百年”。

如果有人要破这个宗，我要求他举例说明，用现代话来说就是通过举例来“证伪”。

那有人能够做到么？
没有

为什么呢？

其一没人敢说自己是利根，对吧，说自己是利根的就是在说自己是傻子，这一点很明确。

其二有人敢说他人或上师或祖师大德是利根的么？

答案是也没有。因为那不但说明自己是傻子，连带着说明他这一个系统都是傻子。

为什么呢？最开始我就说了，建议你去颂读《金刚经》和《心经》。

那我这样说是诽谤了祖师大德了么？

没有

因为同样是上面的道理，没有任何祖师大德认为自己是利根，若有这样的认为，那就不可能做祖师大德。

最后，就连祖师大德自己都不认为自己是利根，若有其他人说他们是利根，那请问是谁在诽谤呢？

第三个层面，是事实层面，我想这就是你提示的所谓“慎重”的考虑层面。

然而事实是什么？

从世间来说，共识就是事实，从出世间来说，实相才是事实。

我们所讨论的根器当然是从世间的角度来说的，对吧。那么我要求：“那你说一个龙树以后，所有佛教弟子都公认为是利根的，让大家了解一下吧。”这不过分吧。

那有人能够说一个出来么？

答案是：没有

为什么呢？

因为佛教自部派以后就已经分裂了，那还在龙树之前。而龙树是八宗共祖，我们不好去评论他，但他后面的任何祖师大德，都不可能在整个佛教界形成共识。

因此，哪怕是在教理上都没有共识，那更何况是在所谓的“根器”上的共识呢？

所以你看，就算是在事实层面，也没有任何共识可言。

以上，应该或多或少能够解除你的一些妄念和恐惧，若没有，那建议你还是多去读一读《金刚经》和《心经》吧。

补充一点：阿罗汉，不是某一个人，或某一个部派，而是一种果位，是佛陀印证的果位。

说阿罗汉是利根，是因为阿罗汉的证悟速度，因为在经典里有很多描述他们在听闻佛陀开示以后，即证阿罗汉。

另外，阿罗汉和成佛是两个概念，因此阿罗汉的证悟速度，和金刚乘的成就速度，不可同日而语。

那么阿罗汉会认为自己是利根么？当然也不会。但基于佛陀的印证，我们说他们是利根，是相较于当时那些没有证阿罗汉的，以及后来的我们而言。

龙吟

永真 发表于 2022-1-27 01:37
我是很佩服能一心不乱、清净无染、止息妄念之人的，有道是不怕念起，就怕觉迟；起心动念，无不是业。于因 ...

1、关于更有道理，为佛如是说的四圣谛顺序，我按此顺序说，若被认为是绕弯子，恐有谤佛之嫌。
2、关于根器，仁者见仁，但我还是那句话，你要认为谁是利根，就说出来。若说不出来，那到底是谁在绕弯子？
3、关于诽谤，你如果能直接点，只要举出一个例子，就可以说我是诽谤，否则这样绕着弯子来扣帽子，你觉得合适吗？
4、关于世俗共识即事实，我们也不用去逻辑推理了，按你的思路直接点，请你举例说明，说一个世间当下没有任何共识的事实出来。（注意是当下，不是过去没有共识现在有共识了的事实）

永真

龙吟 发表于 2022-1-27 10:53
1、关于更有道理，为佛如是说的四圣谛顺序，我按此顺序说，若被认为是绕弯子，恐有谤佛之嫌。
2、关于根 ...

这个因果顺序，貌似没人质疑过，而且大师们还找了N多理由来说明：佛陀为什么讲的顺序是“苦集灭道”，而不是“集苦道灭”。。。。
。。。。事实上我认为2500年前的那个时代，根本就没有那么多绕弯子的思维方式，佛陀讲的因果顺序，就是“苦是因，集是果；灭是因，道是果”。
。。。。最后，若你看懂了，就会发现从根本来说，苦才是轮回之因，这一点震耳发聩。

应该说，我是第一次看到有人把“震耳发聩”这个成语用于称赞自己的“独门见解”，还是有些惊讶的，特别是因为，这是在佛教界佛教史上“震耳发聩”。多识活佛曾在文章中说：“在这篇文章中对《般若心经》的解释，都是遵照宗喀巴等著名学者的观点进行解释的，谈不到任何创见，解释错了的由本人负责，不能怪罪于前贤。”宗喀巴大师在佛法三根本中也表示：“我今作力所能及的解说”，充分显示了宗喀巴大师谦虚而崇高的品德。哪怕是世俗层面，也没见过哪个作家或学者把“振聋发聩”用于称赞自己，都是用来称赞别人，比如茅盾《联系实际，学习鲁迅》：“除了匕首，投枪，也还有振聋发聩的木铎，有悠然发人深思的静夜钟声。”作家、学者谈及自己的著作时都会表示类似这样的“不妥之处，敬请各位批评指正”的谦卑口吻，而不是“不服来辩”这种语气。

通常人都以为是轮回，才有苦，但这是下等根器的理解力。

楼主“振聋发聩”之后，紧接着对不同于他见解的人（包括大师们）的根器做出了公开的审视和判断：“但这是下等根器的理解力。”看到这里，若问楼主自己是什么根器，楼主其实已经不言自明了。

从世间来说，共识就是事实，，，，我们所讨论的根器当然是从世间的角度来说的，对吧。。。。龙树是八宗共祖，我们不好去评论他，但他后面的任何祖师大德，都不可能在整个佛教界形成共识。因此，哪怕是在教理上都没有共识，那更何况是在所谓的“根器”上的共识呢？所以你看，就算是在事实层面，也没有任何共识可言。

楼主抛出了一个“共识就是事实”的逻辑，试图以“整个佛教界没有共识谁是利根”来成立他的“龙树以后无利根”观点。先且不论“共识等于事实”的逻辑是否成立，我们先看楼主自己说的：“这个因果顺序，貌似没人质疑过，”，可见，楼主自己早已承认他的观点是独门见解，别说在整个佛教界形成共识，哪怕是找个支持他观点的大师都难，楼主的观点可谓绝对没有共识。所以，楼主的观点怎么能是事实呢？是吧，楼主说的很明白：“共识就是事实”，有共识才有事实，那楼主的观点没有共识，那就不是事实。同样的道理，楼主说他的观点“完全与一般大师们的讲法相反，而且更有道理，难道不是这样的么？”在整个佛教界也是没有共识的；以及楼主的“大师下等根器论”——“那大师们为什么要反过来讲呢？我想这大概率的原因，是传承中的某位大师为了方便那些下等根器之人，所做的方便开示。但是让人没想到的是，这其中的某个下等根器之人，后来也成为了大师，以至于后来所有人都异口同声了（楼主原话）。”也是没有共识的。所以，楼主的观点和审视判断大师们为下等根器，别说在整个佛教界没有共识，哪怕是在格鲁论坛也没有共识。

关于更有道理，为佛如是说的四圣谛顺序，我按此顺序说，若被认为是绕弯子，恐有谤佛之嫌。

看来您没有理解我的话，请再去看我的原话，我没有说您绕弯子，“绕弯子的思维方式”这个表述是您提出来的，您的原话：这个因果顺序，貌似没人质疑过，而且大师们还找了N多理由来说明：佛陀为什么讲的顺序是“苦集灭道”，而不是“集苦道灭”。。。事实上我认为2500年前的那个时代，根本就没有那么多绕弯子的思维方式，佛陀讲的因果顺序，就是“苦是因，集是果；灭是因，道是果”。您说的很明白：大师们的因果顺序是绕弯子的思维方式。而且，您居然说您的观点不但更有道理而且“为佛如是说的四圣谛顺序”，别人若有意见就是“恐有谤佛之嫌。”看来您在暗示我应该视您如佛般恭敬赞叹认可。

龙吟

永真 发表于 2022-1-27 22:02
应该说，我是第一次看到有人把“震耳发聩”这个成语用于称赞自己的“独门见解”，还是有些 ...

我觉得我在被往沟里带。。。

1、关于佛说四圣谛的因果顺序，如果觉得我说的不对，或者不是更有道理，那你就直接有理有据地进行说明。
2、关于利根，如果你觉得我说的不对，你认为有利根，你就举例说一个，只要大家都觉得他是利根，或者他自己说过他自己是利根，那就证明我的这个观点有问题，同时也可以认为我是在诽谤，对吧。
3、关于世俗共识即事实，这是我的观点。如果认为我的观点不对，那也可以举例说明，说一个世间当下没有任何共识的事实出来。如果我的观点确是有误，那应该很容易举例说明，不是吗？

以上第一个问题是重点，是本楼的主题，关系到佛法的法理；第二个和第三个是被延申出来的，是知见问题，由于我也说了自己的观点，因此可以拿来讨论。

上述三个问题如果你能证明我是错误的，那对于我来说就是进步，其他的读者也会因此进步，不是么？

至于你说的其他的，我认为没意义，我不需要在你和世人面前证明自己是一个什么样的人，我甚至根本就不在乎你和世人对我的评论，当然这并不意味着我没有做人的原则和底线。

以上，如果你还愿意讨论法与知见，那我们就继续，如果你习惯性这样“左顾而言他”，那就到此为止吧。

永真

龙吟 发表于 2022-1-28 00:13
我觉得我在被往沟里带。。。

1、关于佛说四圣谛的因果顺序，如果觉得我说的不对，或者不是更有道理， ...

3、关于世俗共识即事实，这是我的观点。如果认为我的观点不对，那也可以举例说明，说一个世间当下没有任何共识的事实出来。如果我的观点确是有误，那应该很容易举例说明，不是吗？

在佛教界，我对佛教教义的理解和表述万万达不到“振聋发聩”的境界，所以我一开始说的很明白，对大师们的根器做出审视判断一定要慎重，在您的“大师下等根器论”这方面对您有异议。

二楼首先质疑了您的“大师下等根器论”，您不直接应对，而是抛出了一个“龙树以后无利根”论，要求二楼先证明有利根，并且设置苛刻条件：所有佛教弟子公认、整个佛教界形成共识才是利根，才能反驳您在一楼抛出的“大师下等根器论”，但是我发现，您在一楼说大师们下等根器非利根的时候，也没有论证大师们非利根乃下等根器已经在所有佛教弟子、整个佛教界形成共识了呀？怎么如此宽以待己、严格律人呢？
您抛出大师们非利根乃下等根器的逻辑非常简单，简单到像侃大山一样就脱口而出了：“只要能稍微思考一下，你就会发现，根据四圣谛的定义，其因果顺序并不像大师们异口同声讲的那样，，，，那大师们为什么要反过来讲呢？我想这大概率的原因，是传承中的某位大师为了方便那些下等根器之人，所做的方便开示。但是让人没想到的是，这其中的某个下等根器之人，后来也成为了大师，以至于后来所有人都异口同声了。（您的原话）”

您又为您的逻辑“共识就是事实”设置了一个条件边界，即：“那你说一个龙树以后，所有佛教弟子都公认为是利根的，让大家了解一下吧。”“而龙树是八宗共祖，我们不好去评论他，但他后面的任何祖师大德，都不可能在整个佛教界形成共识。因此，哪怕是在教理上都没有共识，那更何况是在所谓的“根器”上的共识呢？”
在您的逻辑中，“共识就是事实”中的共识是如何才能成立呢？——您设置了条件边界：所有佛教弟子公认、整个佛教界形成共识才是事实。若要反对您这个逻辑，您又设置了另一个条件边界（可谓层层加码）：“世间当下没有任何共识的事实”，这句话是不是可以理解为“世间当下没有任何人认可、承认的事实”？您要求：举出的事实如果要成立，一边要符合所有人都公认都形成共识才是事实，如果要反对您这种严苛逻辑，必须举证一个“世间当下没有任何人认可、承认的事实”才行。您看，只要有人反对您的观点，您就立刻行使解释权层层加码设置苛刻的反对条件。反对您的观点，您要么要求反对者举证的事实所有人都得公认，要么要求举反证的事实“世间当下没有任何人认可、承认”。

试举个例子：“我认为我是个男人，这是事实”。按楼主的逻辑：这不可能在整个论坛形成共识，只有所有人都公认才是事实，所以我是男人不是事实？假如我要反对楼主的观点，楼主却要我举出一个“世间当下没有任何人认可、承认的事实”才能证明我是男人。

葉小釵

永真 发表于 2022-1-29 00:09
在佛教界，我对佛教教义的理解和表述万万达不到“振聋发聩”的境界，所以我一开始说的很明白，对大师们的 ...

師兄,就此打住吧
a.就教理而言,華嚴經說:下地菩薩不知上地菩薩功德,如初地不知二地,二地不知三地等,由此衍伸:即使是登地菩薩也不敢批判有情是利鈍根,除非成佛,否則永遠有高地菩薩的存在,這有點像智障人士說非智障人士:你們是智障的情況
b.樓主的宗是自己打自己的臉
若正法時期以後沒有利根,現今末法,大家都是鈍根,憑啥末法的鈍根去批判像法時期的眾生,經典有一公案似乎說佛滅後有證果的修行人(好像是優波毱多)問一位佛還在世就出家的比丘尼,佛在世的比丘行儀如何,比丘尼道:佛在世的惡性比丘行儀, 比這位證果的修行人還好,所以a的智障喻,是否能體會?
c.大乘非佛說,從古至今佛教界都有人承許,所以利根要佛教界都有共識,除佛外, 即使是聖龍樹是利根,整個佛教界是沒共識(如說一切有部等便不承認),所以那個宗被打臉
d.還有許多, 就此打住, 畢竟要年了,就放下吧,迎接新的開始,祝新春愉快, 法喜充滿

龙吟

葉小釵 发表于 2022-1-29 09:27
師兄,就此打住吧
a.就教理而言,華嚴經說:下地菩薩不知上地菩薩功德,如初地不知二地,二地不知三地等,由此 ...

快过年了，这个楼总结一下：
1、关于我解释的佛说四圣谛之因果顺序，没有看到直接反驳意见；
2、关于利根，若说有，就说一个出来；说不出来而非要说有，这不合逻辑；说其他的都没有用。
3、关于共识即事实，共识是必要条件，说利根，从佛教界说，那就需要全部共识，这显然没有，龙树之前就分裂了，这个意思我已经表达了，所以我笃定你们说不出来。

此楼主要还是在说明四圣谛的因果顺序，依佛说之顺序去理解和行持的就是利根，反之即钝根。

如果这个主题没毛病，那不管你后面怎么说，都是废话。

这个论题我看再说下去也没啥意义，就此打住吧。

祝各位新年吉祥！