毕竟空，常断，常边断边，常见断见等

龙吟

总结上次讨论（扫盲）的几个概念
1、清师前面提到的毕竟空，从他的说明来看在教理中通常用“毕竟无”，说毕竟空在世俗一般理解下可能与毕竟无是同义，但直接说毕竟无更容易理解。
2、《入中论》十六空里面提到的毕竟空，汉文意思是“离边空，或超越边际空”，既是离二边的中道。但这里的毕竟空有两种解释，其一是仅指离于二边的中道义，其二是指离于两边，亦不住于中，即突出中道亦是空，但我认为后一种解释是画蛇添足的，中论已明确指出空即中道义，没必要再突出说明中道亦是空，这说法重复了。
3、常断与常边断边是两个概念范畴，但有联系。从定义上来看将无当作有的增益是常边，将有当作无的减损是断边，所以常边、断边实际上是在讲有和无。将有的认为是恒常有是常，将有的认为是阶段性有，后来变成无，则是断。常断是从时间范畴来讲，比较容易理解，常边断边则是从理性范畴来讲，这就要从宗义上来研习，各宗对有无的界限很复杂，这里不能展开。
4、常见断见，针对上面的常断和常边断边，有两种解释，第一是对常断的误解，即认为有就是恒常有，认为无即是从有到无；第二是对常边断边的误解，这就要看各家的宗义了。教理上的常见断见通常指的是前者，后者则是各家宗义对常边断边的理解不同。
5、前面清师说的毕竟空，从他的解释来看还不是下部宗义里各宗的不究竟见，而是指世俗人等对缘起有的彻底减损，通俗说就是否定一切，什么也没有，拔无因果。一般意义上的断边或断见就是指的这种思维，但从中观来说，下部各宗的不究竟见，或所破过宽与过狭，都落到常边断边和常见断见里，这又是一层意思。

以上仅个人总结，文献出处略

菩提草

随喜赞叹

张无能

赞叹！！！
学习了！

子园

“毕竟空”是破离二边之后认为“毕竟”是实有的执着，不能认为是重复。

龙吟

上文已经说了，汉文直译应该是“离边空”，即离于二边的空，哪里有离于二边之后的执着呢？

若有执着，那即落于一边，若认为离于两边还有执着，那就是没有理解常断二边的定义，而且定义上文也说了。

这么说吧，如果执着“毕竟”为实有，即是落于“常边”，如果执着“毕竟”为实无，即是落于“断边”，你只能选其一，根本没其他可能。

所以说如果离于二边，那就是空，就是中道义；而如果有人执着空和中道，那就还是落于二边，根本就没理解空和中道。

子园

龙吟 发表于 2019-8-12 20:27
上文已经说了，汉文直译应该是“离边空”，即离于二边的空，哪里有离于二边之后的执着呢？

若有执着，那 ...

就因为有人存在这种执着，祖师大德才对此进行破斥，中论、广论、入菩萨行论都有提到执空性为实有的执着。因此从这个角度来看，此处不算是重复。

龙吟

祖师大德这样说是因为慈悲，只有你理解他们是出于慈悲所以这样重复地说，才能真正理解常断二边与中道，反之如果你认为祖师大德不是重复地说，而是在表达确有离于常断二边还有执着，那就是你没有理解常断二边与中道。

我想在这个问题上，我已经表达清楚了，如果你认为一件事情说了两遍，还不算重复，那就不算吧。。。

子园

龙吟 发表于 2019-8-12 21:24
祖师大德这样说是因为慈悲，只有你理解他们是出于慈悲所以这样重复地说，才能真正理解常断二边与中道，反之 ...

      按您的思路，不管是十六空、二十空，还是破四生、七相观察，其实都是在“重复”——然而，这就是应成论式的特点了——不管你以什么方式执着自相有，我都可以精准找到那一点然后用不同理路来破你，以彰显“究竟”。
      若像您所说的，这都算“重复”没必要突出说明。则圣者直接告诉你一句“一切法都是自性空”不就完事了？可大家都学了不少教授，敢说自己“真正理解”中道者怕是了了吧...毕竟那是得依靠着无量理路来观察，才能在量上生起的定解，像这样吹着空调扯扯闲篇，充其量算是个伺察意。  
      有人能一路骑单车去拉萨，可我这样骑不了单车，只能坐火车、坐飞机去拉萨的，大概不能看作是在路径选择上进行的无用“重复”吧。

龙吟

你说的很对，圣者其实就是通过不同的理路，在说同一个道理，但这不算重复，因为理路不同。

但上面谈到的毕竟空，汉译为“离边空”，只有一个理路，即离于常断二边。
说离于常断二边即是空，这没有问题；说离于常断二边即是空，这个空也是空，这就是重复。
如果不认为是重复，那就理解错了，因为那就会理解为离于常断二边的空是一个空，这个空的空，又是一个空。

套用你的说法，如果圣者直接告诉你“一切法都是自性空”，无论圣者用任何理路，这都不是重复；但圣者若说“一切法都是自性空，这个自性空也是自性空”，这就是重复了，如不是重复，那难道一切法有两个不一样的自性空吗？

再按照你的譬喻，骑单车、坐火车、乘飞机，确是不同的路径，但任何一个路径如果走两遍，甚至说两遍，那不是重复是啥呢？
这是按路径来理解，按目的地来理解也是一样的，如果你去了一趟拉萨，然后你换了一种交通方式再去一趟，那对目的地来说也是重复，这有问题吗？

再套用上面那个“一切法都是自性空”的说法，如果你说“骑单车、坐火车、乘飞机，都可以去拉萨”，这没有重复。
但如果你说“骑单车、坐火车、乘飞机，都可以去拉萨，这个拉萨是拉萨（不是别的地方）”，那这句话相对于强调拉萨而言，就是重复了。

所以，为什么我说重复了，你很难接受呢？
难道圣者不能重复，强调一个道理吗？
或者，我们如果知道了圣者是在重复，强调一个道理，然后非要说圣者不是在重复、强调？
再或者，由于我们已经理解了圣者所说，所以觉得圣者的重复、强调对我们来说没有什么意义，这个说法你觉得亵渎了圣者，我们不能这样想？

我觉得最后一条，很有可能是你难以接受的原因吧，如果是这样的话，那亵渎圣者是我的事，与大家没啥关系，这总可以了吧。

但是就“毕竟空”这个概念而言，无论是圣者有意重复和强调，还是我们理解为重复和强调，那都是重复和强调，这个事实如果不接受的话，那要么违心，要么障碍自己的修学，难道不是这样的吗？

永真

空也空是真谛义。
空性是否存在？它是存在的，这是不能被破除的。破除了自性，就是无自性了，无自性是存在的，是可以被正量了解的。但如果认为无自性的空性是有自性的，那就要破除了。有人问到：已经破除了自性，怎么会再次地把空性执为有自性呢？宗喀巴大师答：了解苗无自性之时，虽然不会执苗是有自性的，可是对于苗的空性，因为它是存在的缘故，又会执取为有自性。例如讲「没有瓶子」，在知道没有瓶子的当下，不会认为瓶子是真实有的，因为已经知道没有瓶子，但有可能会认为「没有瓶子」本身是真实的。把空性再次执为有自性的邪执，就是这样产生的。因此，佛说到空也空的道理，空性本身也是无自性的。

子园

龙吟 发表于 2019-8-13 00:52
你说的很对，圣者其实就是通过不同的理路，在说同一个道理，但这不算重复，因为理路不同。

但上面谈到的 ...

圣者其实就是通过不同的理路，在说同一个道理，但这不算重复，因为理路不同。

      对。就是这个意思。

毕竟空，汉译为“离边空”，只有一个理路，即离于常断二边。

      既然您也同样认为理路不同即不算重复，那无论十六空、二十空等等等等，哪一空不是在讲离于常断二边，难道都看作同一理路？只要你有某一空针对的那一种执着，那圣者谈这一空就实有必要。

      哎呀，忙着吃饭懒得写了。其实就像广论中讲的，对空性稍作闻思者也能知道“离于常断二边”这一道理，但远远不能以此为足。说来说去，只要某一理路可以让你我对空性生起定解，“不再有疑”，那就是真正破到了实处，算不得重复。如同我作的那个去拉萨的比喻，最后能让你到拉萨的路径就是最好的路径。完。

龙吟

子园 发表于 2019-8-13 19:00
对。就是这个意思。

我没有说十六空是重复，但任何一空如果在其颂文或注释中说两遍，或者理解为两遍，那就是重复。（这个上面已经说了很多次了，貌似还不明白）

实际上经论中类似重复的记录多了去了，从原始阿含开始，一件事反反复复地说，这本来就是个实际情况，为啥非要不承认呢？

龙吟

永真 发表于 2019-8-13 16:54
空也空是真谛义。
空性是否存在？它是存在的，这是不能被破除的。破除了自性，就是无自性了，无自性是存在 ...

苗的空性，就是苗的自性不存在，这是无遮法，哪里有个什么他是存在的缘故？莫名其妙。。。

空性是无遮法，唯名而安立，是完全的遮挡，没有任何的成立法，不会隐示任何的成立法出现，不会认为无我本身是一个独立的存在。
实际上这个论调十年前就在论坛上讨论过，你有兴趣自己去查吧，反复说这些知识点，没啥意思。。。

小路尊者粉丝

看不懂呀，惭愧惭愧

永真

龙吟 发表于 2019-8-13 23:50
苗的空性，就是苗的自性不存在，这是无遮法，哪里有个什么他是存在的缘故？莫名其妙。。。

空性是无遮 ...

宗喀巴大师说：【若谓无少自性，无性之空亦非有者，更有何事尤为可笑。】
假如你认为：「由于没有自性，所以也没有「无自性」的「空性」」，那还有什么会比这种说法更为荒谬可笑！