缘起法有没有可能是常？

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各位好。

考虑张三和李四两个人（也可以不必是人而是其他任何形式的生命，这里仅用作指代），这两个人一定不可能是同一个，并且不论这两人历经多少转世，也一定不可能是同一个，在过去世也不可能是同一个，因为一个生命不能分化为多个，多个也不能合并为一个。不论从胜义谛还是俗义谛的角度来看，张三都不是李四。

如果认可上述前提，那么，我们来考察这种“不是”的关系。

首先，它需要缘起，因为这种关系必须要有两个以上的生命才能构建。如果没有生命，或只有一个生命，就无法形成“关系”。可是如果不形成“关系”，我们说的就是另一种东西，就脱离了考察的范围了。
然后，它是“法”。我暂时找不出它不属于“诸法”的理由。
最后，这种“不是”的关系应该是常。前面已说，不论时间如何变化，不论这两人的生命形式如何变化，这种“甲不是乙”的关系都不变。并且，也不局限在张三和李四，考虑任意两个或多个生命，这种“不是”的关系都不变。

可是按照《中论》，“众因缘生法，我说即是空”，这就有问题了，因为常不能是空。可是如何证明“甲不是乙”的关系是无常呢？

lion_of_man

楼主理解的所谓“空”恐怕有偏差。

龙树菩萨所说“我说即是空”，是说缘起法必然自性空，从色法乃至到真如涅槃，都离不开分别心的唯名安立。

请你思考一个问题：“虚空”，是有为法、还是无为法？是常法、还是无常法？是有自性、还是无自性？

旦增白多

张三李四不一不异

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旦增白多 发表于 2017-4-17 21:55
张三李四不一不异

讲一讲。

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lion_of_man 发表于 2017-4-17 22:49
楼主理解的所谓“空”恐怕有偏差。

龙树菩萨所说“我说即是空”，是说缘起法必然自性空，从色法乃至到真 ...

考虑最简单的色法，色是空，原因是色法随时生灭，现在的我和一个小时之前的我不一样，不存在一个独立的不变量。“缘起法必然自性空”在这个例子中好理解，原文：众缘具足和合而物生，是物属众因缘故无自性，无自性故空。
用稻米的生长做例子，稻米生长需要阳光、水、土壤、温度等因缘和合，如果把水换成毒药，稻米就不能生长，所以稻米与众因缘有个依赖存在。现在说的是张三和李四的“关系”，这个关系明显是一种“法”，明显需要“众缘具足和合”，可是它与时间独立，与名相独立，与具体参与对比的对象也独立，你把李四换成王五也是一样的，所以它好像是一个独立的不变量哦？那这样的话，属众因缘却有自性了。

lion_of_man

你的张三、李四、王五、时间、名相，没有一项能在自己那一边独立成立，你却想在一堆假法上成立一个实有的差别。好好去睡觉吧，忘了这些虚妄的戏论分别。

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lion_of_man 发表于 2017-4-17 23:26
你的张三、李四、王五、时间、名相，没有一项能在自己那一边独立成立，你却想在一堆假法上成立一个实有的差 ...

这事和张三李四独不独立成立也无关，不论张三和李四的性质如何，这俩的“异”不变。即便罗嗦一点，“众缘和合的张三”和“众缘和合的李四”依然不同。不能说“众缘和合的张三无自性是空”，“众缘和合的李四无自性是空”，张三空，李四空，所以张三是李四——再大的大师也没法把这话说圆了。既然张三不能是李四，那么张三只能不是李四，要论证非一非异都有点勉强。

了意

四圣谛中之灭谛是常法，但是需要通过道谛的因缘承办，所以常法也有缘起的，通过缘起而显现。这是我在四圣谛的修学中了解到的，愿吉祥

了意

我认为您所讲的是这种观待而有的缘起性，其实他是空性的表述，也就是张三李四是观待而有的，有长才有短，这种观待性。这是空性，因为有张三所以命名那个是李四。

bealytony

lion_of_man 发表于 2017-4-17 22:49
楼主理解的所谓“空”恐怕有偏差。

龙树菩萨所说“我说即是空”，是说缘起法必然自性空，从色法乃至到真 ...

師兄：覺得與其讓他思考您提的問題，不如讓他直接看他所說的那個偈颂（中論二十四品第十八個偈颂）在宗大師的正理海（中論廣解）的解釋。正理海第二十四品中英文的解釋都有。這樣比起讓他胡亂理解更有效果。

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了意 发表于 2017-4-18 10:45
我认为您所讲的是这种观待而有的缘起性，其实他是空性的表述，也就是张三李四是观待而有的，有长才有短，这 ...

这个和长短的空性应该还不同。长短是两个比较物本身的性质，比如甲长，乙短。拿一个更长的东西去和甲比，甲就变成短了，所以这一对概念是空。可是同与不同是跳脱出比较物本身的。张三和李四不同，但是找不出一个王五来同张三相比“更同”或“更不同”。或许王五和张三在长相或性格上更相似，但“不同”这个概念是不变的。

宗高

楼主理解有误，从胜义谛来说，一切法都是无二的，也就是空性。所以说即便是两个缘起法确实不同，毫不相干，从胜义体性来说是一样的都是空性。所谓空性也就是一切法的共性。张三的空性和李四的空性没有什么不同，缘起显现不同罢了，或者说名言安立不同罢了。
再往浅了说，所谓张三和李四也都是四大和合而成，这点也没什么不同。

了意

楼上的这位师兄讲的是正确的，首先您确立的这个“常”，是在世俗谛上建立的，在圣义中并没有您所说的这个“不同”，也就是圣义中都是一样的，没有差别。所以您所讲的这个“不同”它也是在世俗名言中才有，在圣义中没有，是空性的，不是常法。这就像是海上的波浪，每个波浪看上去都是独立的，是不同的，有分别的，但是去观察到时候，其实它们都是水，没有什么不同。从心的续流上讲，每个人有不同的续流，这个续流应该也是名言而非圣义。愿吉祥

gary

樓主沒誤解，那是來詰難的，不過挺好玩。

有二點：
第一、甲與乙是個堅固關係，所以沒有甲就沒有乙，彼此的緣係就是緣起；
第二、甲與乙無數輪迴中不斷改變，甲與乙都無法保持之前的關係。

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gary 发表于 2017-4-19 03:21
樓主沒誤解，那是來詰難的，不過挺好玩。

有二點：

甲與乙無數輪迴中不斷改變，甲與乙都無法保持之前的關係。
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这是个挺有意思的问题：张三和李四不同，张三先一步转世成了张四，张四与李四的“不同”和张三与李四的“不同”有没有不同？

如果认为张四与李四的“不同”和张三与李四的“不同”都是不同，那“甲與乙都無法保持之前的關係”就被破了。这种观点主张的是不同只有一种，没有第二种。

如果认为两种不同也不同的话，是可以破“常法”的问题，可是我又找不出第二种“不同”的性质。比如x=1,y=2,x与y不同，x=1,z=3,x与z不同，但是这里有差异的只是百分比，而不是“不同”本身。除非x=1,y=1，才能说x=y，可是如前所说，在生命流转的过程里，别说现实上不可能出现x=y，连理论上都不能存在，除非有哪个理论说生命可以合并（圣者化身千百亿再融回一身这种情形好像不能算做反例）。如果说有两种以上的不同，那第一类不同与第N类不同的性状分别是怎样的？如果承许有几种不同，那么不但与经验不符，也与圣教不符。圣教说一、异、不一不异，不说一、第一类异、第二类异、……不一不异。

甲與乙是個堅固關係，所以沒有甲就沒有乙，彼此的緣係就是緣起
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这个我不太看得懂。如果甲和乙是指张三李四，那么张三李四的生命形式只与他们本身的业有关，不存在“没有甲就没有乙”的问题。如果甲和乙是指张三和“不同”，那么前已说，把张三换成王五或者赵六，不影响做出“不同”的判断。（这又回到有几种不同的问题上去了）