云水堂主请进，看看当年支那堪布的讲法有无问题，是否符合佛意。

扎西达吉

第八难得行：菩萨于如是寂灭微妙甚深最胜法中修行时，亦不生念：『我现修此行、已修此行、当修此行。』不著蕴、界、处、内世间、外世间、内外世间，所起大愿、诸波罗蜜及一切法皆无所著。何以故？法界中无有法名：向声闻乘、向独觉乘，无有法名：向菩萨乘、向阿耨多罗三藐三菩提，无有法名：向凡夫界，无有法名：向染、向净、向生死、向涅槃。何以故？诸法无二、无不二故。譬如虚空，于十方中，若去、来、今，求不可得，然非无虚空。菩萨如是观一切法皆不可得，然非无一切法；如实无异，不失所作，普示修行菩萨诸行；不舍大愿，调伏众生，转正法轮；不坏因果，亦不违于平等妙法，普与三世诸如来等；不断佛种，不坏实相；深入于法，辩才无尽；闻法不著，至法渊底；善能开演，心无所畏；不舍佛住，不违世法，普现世间而不著世间。
《华严经 十行品第二十一之二》

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就不提《大般若经》等直接明示心无挂碍，一切皆空的佛经了。单从这段华严经来看，支那堪布的回复：是十行菩萨中第八行难得行的修行次第，但尚未进入初地呢。
所以，支那堪布的回复完全是符合佛经的。时任藏王的判定，不过是为了政治需要罢了。和支那堪布的佛学没啥关系。请不要老是拿着显宗来说事。谢谢。

土登俄热

问：既然这样，为什么从前有汉地的大乘和尚到XiZang传播禅宗，而XiZang派出高僧与他辩论，结果汉地和尚辩输，被迫离开藏地这样的事情？

　　答：这只是两位大成就者的一个示现而已，他们观察到当时藏地众生学密宗的机缘已非常成熟，因此示现这场辩论给众生看的，目的在于令XiZang人对密宗生起信心，已生信心的令其增长、坚固。这只是行菩萨道的善巧方便，并不是为了证明佛陀的密宗要比他传的禅宗要殊胜。
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这是根让仁波切的观点。

扎西达吉

土登俄热 发表于 2017-2-16 23:02
问：既然这样，为什么从前有汉地的大乘和尚到XiZang传播禅宗，而XiZang派出高僧与他辩论，结果汉地和尚辩输 ...

根让仁波切的这个说法是两边都不得罪，也能解释的通。
云水堂主是某寺的出家僧人。别管观点是否正确，此人没事就喜欢践踏显宗几下，好像显宗哪里开罪了他一样。

ziyuanweng

个人感觉堂主并没有什么践踏显宗的意思，堂主只是实话实说。佛经里说的一切皆空，或者说亦不生念，是需要解释的，并不能按字面意思理解。

扎西达吉

ziyuanweng 发表于 2017-2-17 09:08
个人感觉堂主并没有什么践踏显宗的意思，堂主只是实话实说。佛经里说的一切皆空，或者说亦不生念，是需要解 ...

他老是认为是显宗支那堪布的说法有问题。平心而论，为何不是那位密宗的大师说的有问题呢？
都讲的是佛法，只能哪个说法更契机当时的众生的缘分，或是说更符合时任藏王的喜好及维护统治罢了。但不能说谁的说法就是错误的。

ziyuanweng

扎西达吉 发表于 2017-2-17 09:15
他老是认为是显宗支那堪布的说法有问题。平心而论，为何不是那位密宗的大师说的有问题呢？
都讲的是佛法 ...

个人同意2楼的说法，其实2种说法都正确，只是有的了义有的不了义而已。

扎西达吉

ziyuanweng 发表于 2017-2-17 09:20
个人同意2楼的说法，其实2种说法都正确，只是有的了义有的不了义而已。

这种说法也不合适。大乘菩萨法就是了义法。小乘法（罗汉和缘觉修的）是不了义法。
支那堪布讲的法肯定是了义法。因为不执著善不执著恶，就是大乘法啊。

圆鲁

这主要是班智达派和古萨里派的修行路线的分歧。

ziyuanweng

扎西达吉 发表于 2017-2-17 09:24
这种说法也不合适。大乘菩萨法就是了义法。小乘法（罗汉和缘觉修的）是不了义法。
支那堪布讲的法肯定是 ...

这个分类并不是这么简单的，详细来说要学习四部宗义。有时候到底是合适的重要，还是正确比较重要呢？这是个见仁见智的问题。对于适当的根器，宣说相符合的法义，对这样的根器来说是很合适的，但并不一定是正确究竟的见解。站在究竟正确的见解上来看其他说法，则不正确，但不一定不合适。

有名无实

我的天,
第一次看到如此定義 了義不了義.
而且居然不是了義經不了義經,了義說不了義說,而是"了義法","不了義法".
我的天.

我以後還是少看聯誼區了

有名无实

華嚴經加的標點也是醉了.

我的天.

土登俄热

莲花戒论师与支那堪布的辩论
寂护论师就在那个地方翻译了很多经，也培养了一些人。后来，寂护论师圆寂之后，汉僧里边有一个摩诃衍那（大乘和尚、支那堪布），他是汉僧里边最高威望的一个，他的势力很大，一个王妃好像是跟他出家的，宫殿里边跟他出家的有好几十个人，那么他的势力很大。
他们这个时候，就是说印度的和尚对汉僧里边，方法上，修行的方法里边，有矛盾，慢慢地这个矛盾越来越厉害，斗争到怎样子呢？据历史上的记载说，就是大乘和尚下边的人，因为仇视那些印度人，甚至要拔刀相向，就是刀拔出来，要跟他们干起来的那个样子。
这个矛盾到了不可开交的时候，还是开始辩论了。一个大乘和尚为首，要辩论怎么办呢？那时候寂护论师已经是圆寂了，继承他的一个叫白央，这个白央，好像是威信、学问比寂护论师差得远了。
后来他们就去想办法，他们想起了寂护论师在以前的一个授记，说他以后将来有什么困难的时候，就去召请他的弟子，在印度的弟子，就是前面说的三大家之一Kamalasila（莲花戒），把他请来。结果，就赶紧把他请来之后，那么展开辩论。
辩论，莲花戒跟支那堪布坐在中间，他们每一派里边很多人在旁边，国王也坐在那里，亲自听他们辩论。这个辩论，辩论了三年。这个相当厉害，因为这个支那堪布是中国的禅宗的一支，也是辩才很厉害，他引了八十多种的依据证明他的学说。
他们两个人辩论，中间摆一个花环子，就是哪一方面输了，就把这个花环拿起来向对方供养，同时他就出去，他就退出西藏。
这样子辩了三年，开始的时候大乘和尚这一方面占优势，后来再辩再辩，辩下去，辩到后来，莲花戒他拿出一本经，证明他（支那堪布）的观点不对。
支那堪布就很气，甚至于，世间上说，把那个经书踩在脚下边，不承认那个是佛说的。这样子辩到后来，不管你修禅宗的机锋有那么好厉害，毕竟胜不过他们的因明，Kamalasila是一个因明专家，又是一个中观专家，这样子的辩论，总是占优势，最后是转败为胜。
三年之后，支那堪布辩得无言可说，那么国王就下令，说西藏以后推行的是中观，支那堪布就被迫拿起花环子，向Kamalasila献了花圈之后，退出西藏。这是一般的说法。
但是据敦煌的石窟里边有一本书，是禅宗的书，里边的记载是大乘和尚胜了。这个我们想历史上大概不是那回事，因为他自己维护自己，说是莲花戒败了，从很多事实上看，莲花戒是胜的。那么支那堪布的影响在官方是截止了，不准他传播他的这一些东西了，但是民间流传的还是不少，所以很多西藏的教派里边带禅宗的气氛不少。
那一年我在四川的时候，看到一个叫陈兵的，他是以前北京的佛学院的，后来到川大当教授去了。他写了一篇文章，写了个红教的什么大圆满的这一类的，很多的一些教义，跟禅宗很近。但是很奇怪，红教是莲花生传布下来的，他跟莲花戒、静命论师一个口径，都是中观派的，怎么他们那里有禅宗的味道呢？这个照我推想，可能因为是以前的最早前弘期的佛教经过朗达玛灭法之后，僧人也杀了很多，书也都烧了很多，那么后期的红教可能是有受禅宗影响，把它的东西掺到里边了。那么正规的，莲花戒，绝对是中观的应成派，他是中观家。
这个里边，寂护招弟子莲花戒到西藏，莲花戒与藏地禅宗的支那堪布辩论。禅宗支那堪布这是禅宗的一支，也不是说正规的怎么样，这个情况就不可考，不去考证它，反正这个支那堪布的学说，它就是跟我们有些现代人的有些观点是相像的，就是说你去修很多教，持戒什么，戒定慧，搞了半天，这个虽然好，但是说起来还是一个执著。
支那堪布说你把一个人用草绳子捆起来，固然是束缚，你用金的绳子把他捆起来，同样是束缚；你这个戒定慧是金子，当然很值价，但是你执著那个东西跟执著贪瞋痴同样，都是把人捆起来，束缚了。那么他的说法，就是既不要思善，也不要思恶，就是心里什么都不想，这样子一旦开悟，就会成佛。也是提倡这一个，那个时候，它是顿教方面的东西，自称顿教方面。
西藏辩论，支那堪布那一边，叫顿门巴。这个话，就是把西藏、汉地的合在一起了，顿是顿教方面的顿，门巴就是西藏的话，顿门巴。
中观论师就是主张菩提道次第，跟宗大师一脉相承，要经过戒定慧，按照次第修。
因为那个时候中国人的势力在西藏也不少，很多人信汉僧，弟子不少，汉僧的势力很大，所以汉话也成了一般通用的话。顿门巴，渐门巴，就是渐教的渐，就是中观那一派，顿门巴与渐门巴的辩论，辩了三年。
从这地方我们说，真正的要弘扬佛教，从理上弘扬的，不能从政治势力。当然政治势力是一个重点，这个国王偏到那边，没有办法了。但是我们正规的弘教的方式，决定是以理服人，绝对不是用神通，或者用一种暴力，或者用一种什么东西，甚至于武力，来压服人家。这样子压服是压服不了的，只有把心服了，那才是真正的服了，你神通把他降了，他不一定买帐。所以说真正地我们要学佛，还是从教下手。
“莲花戒与藏地的禅宗的支那堪布经过激烈的辩论”，三年，“奠定了西藏中观派的压倒优势”，那国王宣布，藏地以后要通行的是中观派，那么禅宗退回了内地。
据一般的有些书上说，禅宗支那堪布并没有回汉地，还在边境上，边境里边，还很受人家当地人尊重。就是说禅宗势力，它的残余还是不少。那么总的来说，西藏的官方承认的是中观派。
（节选《印度佛教史分期略说-第十八讲》）

土登俄热

关于和尚·摩诃衍那，龙钦巴尊者在《实相宝藏论》中曾明白写道：“大阿阇黎和尚所说，劣慧之心所不能容：于实义中如是而住，诸下乘人于秘密法心不能纳，遂起诽谤。”

土登俄热

为支那堪布翻案
──三十一年夏在汉藏教理院讲──
作者：太虚 来源：南普陀在线
  
  
　　关于支那和尚在西藏的公案，在民国十四五年前，有藏人从青海写信来问我，对于相传中国有位禅宗和尚曾到西藏被破而回的意旨，当时不知详细，以或许去的和尚不见得于禅宗很高明；也许西藏当时，非禅宗所宜，乃不能建立而回，只作如是的解答。
　　现在、因法尊法师著的西藏民族政教史的流通，又有多人来信问我，所以今天特提出来公开的讲，归纳各来函意，有四个问题：第一、西藏所传支那和尚，是否可代表中国的禅宗？第二、支那和尚所立的宗，是否当时真是被破？第三、假使不真被破，为什么自认堕负而归？第四、若中国禅宗曾在西藏被破，此刻西藏的教理流到中国，禅宗是否同样的被破而不能成立？现在依次的审察：
　　第一、支那和尚是否可代表禅宗：这个问题，稽考史乘，从他的教授辩论考察起来，可以见到这位支那和尚在晚唐禅宗盛行的风气中，的确是禅宗，而且是禅宗里面一位有力的宗师。这个看法，譬如将佛法分为渐、顿二门，与向来禅宗所谓教下、宗下差不多，亦与西藏显、密的分类相仿佛。在他所讲的意思中看来，须经过顿门才能成佛，渐门是佛教的方便。可是他也许可渐门，但经过顿门，即能成佛，他的宗旨所在，即是顿门──顿悟法门。据此主张，在他后来所传上，还造有可灭心理论等，而以一切无所著即能成佛。这种理论，重在止息思慧，同择灭一样，易于得定，非是佛法的完满道理。然而、这种偏激之论，是极扼要的言语，是禅宗盛行之时常有的论调。和尚看见解深密经的道理与他所传的宗旨不合，掷弃于地，并用足踏；像他这样，并非不尊重圣教；这如呵佛骂祖，毁像焚经，也是宗门常有的事。例如云门说：“老僧若见，一棒打杀狗子吃”。赵州云：“佛之一字，吾不喜闻”。德山说：“三藏十二部，都是揩脓血的破纸”。以这种情形，视支那和尚所为，并不足奇。乃当机应用，不存规则，非常活泼粗猛，使人听了，似火烧心！但不能作典要，故当时并不准别人记录。但今从这些扼要的言句，一切妄想分别皆能止息，顿同佛智。其要点，就在要人止息妄想分别，故以言语击人，使之明记不忘，集中注意于顿超法门。可见他的事迹、理论，都是禅宗所有的风气。并且这种说法，在佛法深奥的意义上，也有充实的根据。他承认有渐门，宗旨所在则是顿门，所以极端提倡，也有最深的道理。大概说，从整个佛法看，可以有两方面的看法：第一、一切法皆是佛法，所有世界的有情无情，土沙瓦砾，一切一切，都是佛法。从另一方面看，凡是众生境界，完全不是佛法，而真正的佛法，则是佛自证的清净法界，也就是诸法实相，诸法本来面目，无有一切心言相，没有一切分别相，非但以言语文字不能够说明，亦非以言语文字所能诠表，这就是佛法真实性的清净法界，也就是真正的佛。这一切法，亦是人人本具，个个不无，如华严经说：“一切众生，皆有如来智慧德相，但以妄想执著不能证得”。在此意义上，其扼要点，即能将一切妄想分别息灭干净，也就是本来真实佛。又如六祖坛经说：“黄梅说法下，倏尔大悟本来自性清净，具足万法”。这正是佛法的清净法界，全依究竟圆满佛果说的，也可叫做法界宗，佛心宗。可以说，一切情与无情，若能证到诸法实性，也就是佛──法身佛，亦即真正的佛。其所说法，如法华经所谓：“开示悟入佛之知见”，不过在开示上说得粗略一点，是阿含经等；而诸部大乘经典，则说得比较深广精奥，但都有应机方便寓于其中。而此应机方便，就是对治妄想执著，所以就有三藏教典乃至大乘各宗法门。在此所说之中，据我的看法，说得广深的大乘法，其中又有空慧宗、唯识宗、佛心宗──真性宗。在这几宗里面，空慧宗、以遍一切法的空性为焦点；唯识宗、以一切法唯识为中心；佛心宗、所讲的理论，皆在说明一切众生本性清净，等同诸佛。虽归元为一，但在对治妄想执著的方法上，又有不同。比如天台教有圆渐之义；贤首在教中主张圆顿；而禅宗特别主张顿悟真悟，故以顿悟为宗旨，其行持理论，当然与余不同。这样说来，可见他深有根据于佛法之奥义，他是主张顿门，明白他提倡的宗旨所在，就是要能直悟，但亦不废渐门的人天善法，三乘共法，大乘不共法、天台、贤首、密宗、净土………。他们既然提倡顿门，就认为只有顿门能成佛，并使学人跟他学，为要显己独胜，当然要说唯此一门，更无二门，直趋佛果，真正成佛。这种说法，含有抑扬的方便道理，如觉佛法太深，便说愚夫愚妇、白牯黧奴，都能学佛。如提倡净土宗的，便说诸法不易了生死，唯有此门能横超；弘扬密宗的便说修密宗乃能即身成佛，都有抑扬。但顿悟法门所指示的，千指万指，就是直指人心，见性成佛，见本来自性，就是佛自性清净法界，就是佛，也就是心。有人问某祖师：“如何是佛”？祖师说：“你相信不相信”！某云：“和尚是大善知识，岂有不信”？师曰：“汝就是佛”。你悟了当下就是，不悟永远不是。涅槃经说：等觉菩萨不能了了见佛性，还是未究竟；能真正见佛性，就是见自性，也就是佛果清净法界──佛的清净法身，同佛一样。要是最后的一刹那顿悟未达到，顶多不过成个菩萨，乃至等觉地的菩萨要成佛，还是要经金刚后心一刹那的顿悟。如此顿悟法，似只许对等觉菩萨说，不能向一般人道，但法贵当机，有机即可以应，而密宗也有即身成佛，有此根机修此法便能成就。故顿门法亦贵当机，所以经过菩萨地位至最后成佛，这是要顿悟的。
　　一切众生清净法身本同于佛，不过是妄想执著，有一种根机，直前顿悟，便是当机，密宗是修化身佛，禅宗与之相反而是顿成法身佛。在当机上，可以有禅宗法，也可以有密宗法。在此种种道理上，平常的众生不可能，须有特别的根器，便能信忍悟解。
　　在我提倡的自行觉他上，近于后面莲花戒所说的法门，遣除妄想执著，由唯识、中观……引发出世智，达到一真法界。但在教理上，可以有三乘，佛心宗主顿门，为佛法之精要最可宝贵的。有主密宗者，将显教法门修学完全，最后还是要经过密宗乃能成佛，这也与禅宗相同。就佛法的扼要点，经过这一刹那即成佛，未经过这一刹那则不是佛。支那和尚说：恶业善业皆不能了生死，还住在业报上，必须经过一刹那顿悟乃能成佛，此理很可根据。向一般人提倡，虽人天法、三乘法、大乘法，都很重要，但于顿门也不可以抹煞它不是佛法，实则还是一种扼要宝贵的法门。所以支那和尚所说，的确是禅宗，可以代表禅宗的宗师。当时在西藏，请莲花戒来和他辩论，所说所论，适发明其义，并无妨难。
　　第二、是否真正被破：他们初见面时，便作手势。莲花戒见和尚：“便举杖在头上三绕，意谓何为流转三界之因？和尚即以手捉衣领向地二摔，意谓此由二取无明为因”。未曾答话先用一种表示，这本是禅宗富有的作风。莲花戒的意思是：和尚有无理解，有则可与辩论。上面一段记载，可说是莲花戒片面的意思。不必能代表堪布的本怀；因为在意会中可能各有各的见解。如中国内地一般大丛林的云水僧人，顶喜欢吹壳子，打禅谜，说出来奇奇怪怪的很多。相传一段很滑稽的公案，可以引为证明。苏东坡爱谈禅，一日至黄州，特命使通知某大寺的长老，约某日拜会谈禅。长老得讯，心中忧悒寡欢。恰巧寺中有一皮匠，见老僧愁容满面，请问何故？老僧将详情具告，皮匠曰：我有方法，唯借僧衣披之即可。至谈禅之日，寺中僧人皆避，皮匠著僧衣跏趺山门外，恰似老僧模样。东坡来了，见他默坐蒲团，便用手拍拍头，皮匠──伪僧──以足顿顿地；东坡复摸摸肚皮；皮匠又敲敲屁股，仍然坐下。东坡见此情景，心即钦服回衙，向众人说：“和尚真了不起，禅境甚高！我拍头，指头顶三十三天；他用足顿地，表脚踏十八层地狱；我摸腹肚皮，表饱读五车书；他拍屁股坐下，表坐十方界，这多么超妙啊”。皮匠回来，老和尚便问来了没有？皮匠道：“他来拍拍头，找我做帽子；我蹬地，表是做鞋的；他摸肚，要腹皮，我拍屁股，表示股皮最好。那家伙不识货，便自去了”。由这笑话看来，莲花戒与支那和尚的机锋，当然在支那和尚另有其他的解说。莲花戒以杖绕三匝，支那和尚意谓是如何解脱三界生死？和尚提衣领二摔，表有顿渐二门，可解脱三界流转。我们可以怎样的猜测。支那和尚不研究法相，一味地住在本分工夫，很可作这样的解释，但不一定是他们的意思。和尚立宗曰：“行不善业堕诸恶趣，行诸善业往生善趣，故彼二业皆不能出生死，俱障成佛，譬如黑云白云遮蔽晴空。若能都无所思，即能解脱生死；由不作意思，即无所得，故顿悟者与十地齐等”。由这段文意看来，和尚并非拨无因果。所说的黑云白云，皆是虚妄分别，唯许无分别而住，都无所思，即能解脱生死。他说明善恶俱非，离诸妄想分别，直了本来面目。如六祖说：东方人生西方，西方人又生何处？故须经过十地的顿悟，乃能成佛。
　　莲花戒破曰：“若都无观察慧者，诸瑜伽师由何因缘能住无分别耶”？有种种的观察慧，是就渐门而说；和尚主顿门，所以都无寻思，不可相提并论。又破云：“若谓是不念一切法者，然一切所修，皆不能不念及不作意；若谓不念一切诸法，是则已念一切诸法”。这也可以归于渐门，以渐门许有念，顿门则主无念。非无念为念，又破云：“若谓无念心所即成无分别，则闷绝昏迷之际，亦应是无分别”？此所说的念，非念心所，乃指妄想分别心，所以难的不能成立。又难云：“若无正分别，则无入无分别之方便，仅灭念心不分别诸法，如何能入一切诸法皆无自性耶？既不了达空性，即不能顿断诸障，是故要以正智方便断障及颠倒错乱”。此可答云：究竟涅槃与佛的法界皆是言语道断，心行处灭，无念无作，无有分别，由无分别，则成一切种智。有分别都是渐门，顿门不然。又难云：“又若无念无作意，云何能成宿住念通？一切种智，复云何能断诸烦恼？以是诸瑜伽师，正智现观真义者，是由了达内外三时一切皆空，乃能灭诸分别，断诸恶见也”。此可答云：烦恼即是虚妄分别，无虚妄分别则无烦恼，无烦恼即成佛；与了达诸法皆空，无妄想分别之种种安立，完全相同，不相违背。反之、汝许烦恼当以有分别行对治，如以无我对治有我，此乃渐门之事，顿门之用；又宿住念通及一切种智，只离妄想分别即成就。由此、可见当时莲花戒所出难题，一一可答，而支那堪布在西藏并未被破。
　　第三、既不是真正被破，为甚么自认堕负，退出西藏？因顿门真能承受悟入者极少，故当时支那和尚见许多藏人都无澈底的信解而摇动，所以但说诸人自认堕负，并未说支那和尚自认。其次、藏王请莲花戒来，信仰已集中于莲花戒，西藏无禅宗特殊之机，故离藏而回。
　　第四、有两种不成问题：一、第一第二既未被破，第三是观机逗教，因无机宜，故退出西藏。如谓中国禅宗到西藏，被西藏的教法将其灭掉，而西藏的教法今到中国，则禅宗亦应被灭？但古今机宜不同，目前是禅宗的根器者极少，禅宗本身虽无珍贵，但流衍至今，一般丛林之坐香打七，只存空壳而已。以现在佛教的情势观察，须从人天乘法、三乘共法、大乘不共法去提倡，使一般信仰佛法的人，都可修学。程度极高者，仍需要顿悟法门。二、现在真能代表禅宗的善知识，已不可得，故中国已无禅宗，有何可灭？流传下来的已经是个空壳，所以更无可破，如有大善知识，随机之所宜，宏扬禅宗，为别个宗派所破，决不会有。
　　总而言之，禅宗顿悟的法门，是佛法中最可宝贵的一宗，是不可灭没的；遇有当机，即能引趣，在现在中国佛教的情势上，是弘扬人乘以趣入大乘的时间，尤与静命、莲花戒、唯识、中观理论融通相契。（心月记）（见佛化新闻二四八、二四九、二五０期）
  

土登俄热

宗喀巴大师对“支那堪布遗教”的批判---原文略
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在格鲁论坛当以宗大师为准，所以堂主不一定有错，当然就主贴而论扎西兄亦有道理。这不是和稀泥。