抑郁症患者自杀犯杀戒吗？

carl08

乔任梁自杀了。论坛里有师兄请寺庙超度他。
抑郁症是一种精神上的大病，最大的症状就是“无力”。自杀是疾病造成的，不完全是本人意愿。疯子杀人犯杀戒吗？

云水堂主

標题是抑郁症患者，文未是疯子。您是不是先把自己的思路和表达整理好了，再关心患者、疯子。

不空见

这大过年的

carl08

云水堂主 发表于 2017-1-27 09:51
標题是抑郁症患者，文未是疯子。您是不是先把自己的思路和表达整理好了，再关心患者、疯子。

抑郁症患者自杀和疯子杀人有某种相似性，意识不能完全自主。

伐折羅伊喜伐羅

先不说抑郁症是否完全不能自主的问题，问楼主另外一个问题吧：自杀未遂，不犯杀戒，命未断故；自杀既遂，不犯杀戒，其戒命终即失故。若有人这么问你，你怎么回答呢？

圆鲁

按照阿含经来讲，如果断除了无明，可以自杀，因为这时死后不受后有。阿含经里有个阿罗汉受病苦折磨屡次入定不成，然后自杀，佛陀还赞叹他不贪生。当然就我个人观点来讲，这是小乘不究竟的表现。不过经里确有此例。
抑郁症患者很可怜，应该同情帮助他，如果警告他自杀会犯杀戒，那会加重他的病情，加强他自杀的念头，恐怕警告他的人也难逃因果。

carl08

自杀既遂，犯杀戒。

永真

圆鲁 发表于 2017-1-27 15:13
按照阿含经来讲，如果断除了无明，可以自杀，因为这时死后不受后有。阿含经里有个阿罗汉受病苦折磨屡次入定 ...

抑郁症患者很可怜，应该同情帮助他，如果警告他自杀会犯杀戒，那会加重他的病情，加强他自杀的念头，恐怕警告他的人也难逃因果。

如果抑郁症患者正要自杀，你是告诉他“自杀会犯戒”还是“自杀没关系”？

carl08

圆鲁 发表于 2017-1-27 15:13
按照阿含经来讲，如果断除了无明，可以自杀，因为这时死后不受后有。阿含经里有个阿罗汉受病苦折磨屡次入定 ...

也许告诉他自杀犯戒 可以减少自杀概率

或者叫他舍戒  有杀业但不犯戒

erake

圆鲁 发表于 2017-1-27 15:13
按照阿含经来讲，如果断除了无明，可以自杀，因为这时死后不受后有。阿含经里有个阿罗汉受病苦折磨屡次入定 ...

印象中经典中的故事跟您表述不太一致，可能我们看的不是一经，您能给出确切的经文么？

圆鲁

永真 发表于 2017-1-27 15:20
如果抑郁症患者正要自杀，你是告诉他“自杀会犯戒”还是“自杀没关系”？

两个都不能说。要帮助他治疗。

圆鲁

carl08 发表于 2017-1-27 15:26
也许告诉他自杀犯戒 可以减少自杀概率

或者叫他舍戒  有杀业但不犯戒

抑郁症人本来就无法控制地觉得自己罪重，自己是世界的累赘，还跟他说自杀犯戒，那是火上浇油。非专业人士切勿擅自开导抑郁症病人，如果想帮助，陪伴他就好了。

圆鲁

erake 发表于 2017-1-27 15:27
印象中经典中的故事跟您表述不太一致，可能我们看的不是一经，您能给出确切的经文么？

http://dhamma.sutta.org/books/ysfj/yfs/02_books/l_forest/forest023_slake.htm

例一：§1091（杂阿含1091经瞿低迦）或S04:23（相应部第4相应第23经Godhika）

在这个案例中，有必要先加以澄清的是尊者瞿低迦决定要以刀自杀时，他并非一介凡夫，这由经文本身的叙述即可明白。

1)      「尊者瞿低迦住王舍城仙人山侧黑石室中，独一思惟，不放逸行，修自饶益，时受意解脱身作证。」

世尊的弟子如果已经能够证到「意解脱身作证者」的水准者，不可能是凡夫。

2)      「时，魔波旬做是念：沙门瞿昙住王舍城…若彼比丘以刀自杀者，莫令自杀，出我境界去。」

如果是凡夫要自杀，恶魔波旬一点都不用担心「出我境界去」，更不必设法去阻止他—「莫令自杀」，因为凡夫之死是逃脱不了魔掌的。

3)      世尊拒绝恶魔波旬的请求，不答应阻止尊者自杀。理由很明显，世尊知道尊者已「见三有可畏，断除彼爱欲，已摧伏魔军，瞿低般涅槃。」

很清楚的，恶魔来请求佛陀加以阻止时（当时尊者尚未自杀），世尊就记说尊者「已摧伏魔军，瞿低般涅槃」，可见尊者在自杀之前，已经证得阿罗汉果了。



另外，原始圣典中记载「阿罗汉自杀」的经文还有几个例子：

例二：§1266阐陀或S35:87Channa。

本案例中，阐陀尊者住那罗聚落好衣庵罗林中以刀自杀。尊者在自杀之前，告诉前来慰问病苦的摩诃拘　罗尊者说：「我供养世尊，于今已毕；随顺善逝，于今已毕；适意非不适意。若复有馀供养大师者，当如是作，适意非不适意。」

尊者自杀后，摩诃拘　罗尊者在世尊面前转述他舍身前所说的这段话，并得到世尊的认可，而且记说尊者「舍此身已，馀身不相续。」很清楚地，尊者阐陀也是以阿罗汉之身自杀的。



例三：§1265跋迦梨或S22:87 Vakkali

本案例中，跋迦梨尊者住王舍城金师精舍，于屋外以刀自杀。当时，跋迦梨尊者疾病困笃苦，尊者富邻尼给予照顾并恳请世尊前往开示。佛告跋迦梨：「若于彼身无可贪、可欲者，是则善终，后世亦善。」当天晚上，尊者就禅思世尊的教导而得到解脱，想要以刀自杀，不乐意再苟延残生。两位天神就把尊者的心意禀告世尊，其中一位天神还说：「尊者跋迦梨已于善解脱而得解脱」。

第二天，尊者准备要自杀时，世尊正好派人前来转述天神所说的讯息，并记说尊者「善于命终，后世亦善。」跋迦梨言：「大师善知所知，善见所见。彼二天者，亦善知所知，善见所见。…」即执刀自杀。尊者死后，世尊与诸比丘前往金师精舍。佛告诸比丘：「跋迦梨善男子，不住识神，以刀自杀。」

若非阿罗汉，一个人临终时，神识必定是会攀附其他生缘而进行结生的。尊者已经「不住识神」，当然是已证得阿罗汉果了。

另外，尊者自杀前，天神禀告佛陀说：「尊者跋迦梨已于善解脱而得解脱」。究竟什么是「于善解脱而得解脱」呢？让我们先来查阅§22经，尊者劫波问世尊「云何比丘心得善解脱？」

世尊告劫波曰：「…劫波！当观知诸所有色，若过去、若未来、若现在，若内、若外，若　、若细，若好、若丑，若远、若近，彼一切悉皆无常。正观无常已，色爱即除；色爱除已，心善解脱。如是观受…想…行…识…正观无常已，识爱即除；识爱除已，心善解脱。劫波！如是比丘心善解脱者，如来说名心善解脱。所以者何？爱欲断故，爱欲断者，如来说名心善解脱。」…尔时，劫波比丘受佛教已，独一静处，专精思惟，不放逸住，乃至不受后有。心善解脱，成阿罗汉。

这是「善解脱」的意思，那天神说「于善解脱而得解脱」又是什么意思呢？这恐怕就不易从字面上来解释了，我们从对应的S22:87经英译内容 ”he will be liberated as one well liberated”可以清楚地知道它的意思就是「如善解脱者而得解脱」，而这「善解脱者」如上述§22经文所说，指的就是「阿罗汉」。

细心的法友可能会以尊者病重，心里第一次想要自杀，世尊前往探视时所开示的话—『佛告跋迦梨：「若于彼身无可贪、可欲者，是则善终，后世亦善。」』而提出疑问—既然佛陀开示尊者说「后世亦善」，可见世尊并未记说他「生已尽，不受后有」，因此尊者当时（第一次想要自杀时）还不是阿罗汉。

探讨这个问题则有两种经文记载：

（1）    根据杂阿含§1265经记载:当世尊前来探视时，尊者即当面表白自杀的意愿： 「世尊！我身苦痛极难堪忍，欲求刀自杀，不乐苦生。」，当时世尊并不置可否，只作一般性的开示：『佛告跋迦梨：「若于彼身无可贪、可欲者，是则善终，后世亦善。」』因此，有可能尊者当时还未证得阿罗汉果，不过在世尊开示之后，「尔时，世尊为跋迦梨种种说法，示教、照喜已，从座起去。即于彼夜，尊者跋迦梨思惟解脱，欲执刀自杀，不乐久生。」那就可以看出尊者是在当夜思惟世尊的教导而证得解脱（思惟解脱）的，也就是在真正成为阿罗汉之后，才又第二次决定要自杀，天神亦于此时得以感知尊者「于善解脱而得解脱」的讯息。因此，尊者并非于自杀时才证得阿罗汉。

（2）    如果依据对应S22:87经记载，在世尊前往探视时，尊者并未表达自杀的意愿，而是向佛陀表明自己内心仍有所遗憾、变悔。不过尊者并不是因为戒行有所亏歉而追悔，倒是因为长久以来未能前往谒见世尊而觉得遗憾。这样的遗憾即使多少仍会障碍著尊者的解脱，但在世尊开示:”Enough, Vakkali! Why do you want to see this foul body(足矣！跋迦梨！何　想见此臭秽之躯)?”之下，当可立即解除。世尊种种开示之后，尊者立即要求侍者把他抬到山坡上去思惟「死亡」（死随念）。当夜，天神将尊者「如善解脱者而得解脱」的讯息禀告佛陀之后，翌日，世尊即遣比丘转告跋迦梨：”Do not be afraid, Vakkali , do not be afraid! Your death will not be a bad one , Your demise will not be a bad one.（不必忧虑！跋迦梨！不必忧虑！你的命终将非不善！）”这同样也说明了尊者在病危时，心中还有一些遗憾存在，但在世尊开示之后第二天，尊者真正采取行动持刀自杀之前，世尊还是直接了当地记说尊者的死亡并非不善，是不必忧虑的！这也充分证明了尊者在自杀前已经证得阿罗汉果的事实，因为只有解脱者的死亡才是不必忧的。



例四：§1076尊者陀骠摩罗子或小部自说08.09

本案例中，尊者陀骠摩罗子白佛言：「世尊！我愿于佛前取般涅槃！」世尊默然。如是三启，佛告陀骠摩罗子：「此有为诸行，法应如是。」尔时，尊者陀骠摩罗子即于佛前入于三昧…种种现化已，即于空中内身出火，还自焚其身，取无馀涅槃，消尽寂灭，令无遗尘。」

………

尔时，世尊即说偈言：「譬如烧铁丸，其焰洞炽然，热势渐熄灭，莫知其所归。如是等解脱，度烦恼淤泥，诸流永已断，莫知其所之，逮得不动迹，入无馀涅槃。」

尊者陀骠摩罗子能取无馀涅槃，当然是一位阿罗汉。

erake

请教楼上，具体您说的是哪一经？

圆鲁

erake 发表于 2017-1-27 16:22
请教楼上，具体您说的是哪一经？

是这个：

（1）尊者瞿低迦自杀的原因（详见§1091经）

「彼尊者瞿低迦作是念：我独一静处思惟，不放逸行，精勤修习，以自饶益，时受意解脱身作证，而复数数退转，乃至六反犹复退转。我今当以刀自杀，莫令第七退转。」
一般人看到「时受意解脱身作证，而复数数退转」，就以为得到果证的圣弟子还是会屡屡退转，这是因为他们并不了解「意解脱身作证」的意思，只是「望文生义」、「依文解字」地自行妄加揣测而已。事实上，只要是证得初果（含）以上的圣弟子，他的生命旅程就已注定将来会直趋「解脱、涅槃」之境，就像化学反应里的不可逆反应（irreversible reaction） 那样，不可能再逆转了。
在此，不得不要以「意解脱身作证」为范例，来劝勉那些自以为完全看懂原始圣典（例如：杂阿含经、相应部等）的法友，尽管我们的国文或英文程度很好，表面上似乎也知道每一个词句的意思，但是真正所能了解的经义还是极为有限。为什么会这样呢？细看原始圣典的经文内容，处处都说「专精思惟」、「独一思惟」、「静处思惟」、「精勤思惟」…等，您可能并未留意这「思维」两字的原意其实是指「禅思」，并非只是我们平常做学问时的记忆、推理、分析、比较、联想…等。因此，真要读懂相应部（或杂阿含经），根据西方学者的论述，还是要具备禅定的功夫才行。根据相应部 S12：23 的经文「…由信心而生高兴，由高兴而生喜悦，由喜悦而生宁静，由宁静而生安乐，由安乐而得禅定，由禅定而显现诸法如实的知见。」个人以为这禅定的功夫，严格说起来应该是要具备「第三禅」的水准才行，因为只有到达第三禅时，心中的高兴、喜悦都平息了，身心宁静而安乐，进入了同时具备「正念」和「正智」的第三禅定状态，诸法才会如实地显现，这样的「思惟」才能得到真实的知见—内明，进而证得阿那含以上的道、果、涅槃。经上所提到的「圣说及舍」，就是指「第三禅」，这也是圣者经常住止的定境。
那么「意解脱身作证」到底是指什么境界呢？首先要了解「意解脱」其实就是「心解脱」，而且有八个具体的心解脱层次—四色禅和四空定共计八个不同的意识水准。其次，要了解「身作证」到底是什么意思？那是指「证得意生身」，也就是具备「第四禅」者所亲见的微妙「净色身」（姑且称之），依此意生身将可进入「空无边处定」，亦能发起神通。
这一说明之后，你是否已经知道尊者当时所面临的「时受意解脱身作证，而复数数退转」是什么情况呢？原来尊者的禅定功夫已经到达第四禅，时而能够证得意生身，可以进入空无边处定了，但是总是无法稳住第四禅定之境，一次、二次、三次、四次、五次、六次进入第四禅定，又退转回来了。为什么会退转回来呢？有两种情形，一是功夫还不太熟练因此稳定性不够，必须继续修习才能稳住禅境。另一种是由于生理的讯息（例如：膀胱涨满）、身体的疼痛、或疾病的干扰所牵动，而把禅者从「第四禅」给拉出来。尊者为什么不愿继续禅修而要采取自杀的手段呢？因为尊者患有长期的慢性疾病，经常不定期的复发，每每干扰著尊者的禅修，而且这慢性疾病在有生之年已经难以治愈了。看来尊者的病况似乎很严重，随时要面临死亡的关头，因此尊者才决定依照临终惯例，先把心意提升到第四禅，然后入灭。
对应于杂阿含§1091经的相应部S04:23经文里，只提到尊者「时受意解脱（temporary liberation of mind）」的禅定状况而已，并没有提到「身作证」，因此南传的论书里解释说：一般人若退堕于禅定，死后的命运将难以预卜；若能于禅定中死亡，至少可以转生于梵天，尊者因此决定要在定境中举刀自杀。果真尊者只是为了保持禅定而求生梵天，那么恶魔有必要担忧「莫令自杀，出我境界去」吗？世尊也会不加以制止吗？
事实上，即使尊者不依临终惯例—于第四禅入灭，也无碍于他的果证。这从§1024经，「尊者阿湿波誓因重病苦患而不复能得入于三昧定境」的经文中即可理解。摘录一段经文如下：佛告阿湿波誓：「若沙门、婆罗门，三昧坚固，三昧平等，若不得入彼三昧，不应作念：我于三昧退转。」这段经文如果对照S22:88的经论便可知道，尊者阿湿波誓所不能复得的也是「第四禅」，他所遗憾、变悔的正是失去禅定的死亡可能会造成临终的堕落，枉费了他平日的认真修习。但是，佛陀叫他不用担心追悔「退失禅定」的疑虑。因为禅定只是用来开发和获得「内明」的方法与工具，「若沙门、婆罗门，三昧坚固，三昧平等」—修行人如果平时就精通禅定而得到了道、果、涅槃的内明，即使一旦因病而不能再进入禅定，也无碍于既成的内明。禅定就好比船筏一样，既然已经到岸了，即使船支故　了，也不会妨碍「已经过江」的事实。但是，绝对不是不需要船筏（禅定）就可以过江（内明解脱）的。
因此，会退转的是「禅定」而不是「内明」、「道」、「果」或「涅槃」。尊者瞿低迦既不是以自杀来求取果证，也不是以自杀来维持果证。尊者虽已证得涅槃，五蕴之躯却仍饱受病苦无意义的折磨，因而选择在「第四禅」的「苦乐皆舍」状况下进入「死亡」，可以一劳永逸地摆脱疾病、死亡和轮回的痛苦，犹如世间所期望的「安乐死」一般，如是而已。